Próximamente, Cataluña en bolas

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Prez
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Mensaje por Prez »

Navajo escribió:Tambien si no me equivoco como lenga era más completo el antiguo Balear


No tengo ni puñetera idea de dónde procede el catalán, así que no entraré en ese tema. Pero quiero hacer hincapié en una idea bastante extendida y que considero rotundamente falsa: la de que hay lenguas más completas, o más complejas, o más difíciles o mejores comunicativamente que otras.

Es un hecho que todas las lenguas que se hablan en el mundo son esencialmente semejantes. Sí, varían en léxico, pronunciación o sintaxis, pero existen varios elementos comunes a todas ellas, posiblemente procedentes de la estructura cerebral humana, que hacen que cualquier persona pueda aprender cualquier idioma —si tiene un adecuado aprendizaje en una edad conveniente, claro—. Por ejemplo, en todas las lenguas existen substantivos, adjetivos y verbos; existen la coordinación y la subordinación; existe distinción entre vocales y consonantes y existe una clara tendencia a que el sujeto anteceda al objeto, entre otras muchas características comunes.

Dos de estas constantes entre los distintos idiomas es de que todos ellos se estructuran en oraciones compuestas de sucesiones de palabras y que todos los idiomas poseen maneras de generar nuevas palabras —derivación, composición, parasíntesis, préstamos...—. Son principalmente estos dos puntos los que hacen que todo concepto expresable en una lengua pueda ser expresado en cualquier otra. Es cierto que existen lenguas con un vocabulario más extenso que otras, pero esto o único que implica es que un concepto que se exprese en una lengua con una sola palabra haya de ser expresado en otra con más de una. Y si fuese necesario —generalmente por factores extralingüísticos—, se puede acuñar una nueva palabra con el significado requerido mediante los métodos habituales de creación de palabras que posee el idioma.

Además, debido a condicionales ambientales es corriente que unos idiomas muestren una exhuberancia léxica en determinados aspectos y otros, en otros aspectos distintos. Por ejemplo, es bastante conocido el caso de la lengua esquimal —no me sé el nombre y tampoco voy a buscarlo— que posee veinte —más o menos, tampoco sé el número exacto— palabras distintas para nombrar la nieve, dependiendo de su aspecto, consistencia y textura, mientras que existen lenguas africanas que carecen de palabra para designarla por obvios motivos ambientales. Pero si en los hablantes de éstas últimas lenguas surgiese la necesidad de nombrar a la nieve, no cabe duda de que podrían expresarla de incontables maneras —podrían, por ejemplo, llamarla «agua sólida»— o incluso, si la mención se hiciese habitual, podrían forjar un nuevo vocablo sin ningún problema.

Bueno, como resumen, que no estoy de acuerdo con considerar una lengua como más completa que otra.

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jubilao
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Mensaje por jubilao »

Nicotin escribió:¿Ah? ¿Y cuál es tu versión del origen del catalán?


La versión oficial (la del linkito anterior sin ir más lejos). El catalán, igual que el castellano, desciende fundamentalmente del latín vulgar. Decir que proviene del castellano antiguo (o del francés), lo considero una tontería, a no ser que le llames al latín castellano antiguo.

Se estaban formando al mismo tiempo, sin que ello sea bueno, ni malo, ni todo lo contrario. Es así de simple o complicado.

(Aquí más facilito y con ejercicios)

Ello no implica, ni mucho menos, que en el catalán no haya un buen montonzuelo de palabras procedentes del castellano, por la clara influencia que éste ha ejercido sobre él (y que sigue ejerciendo, cada día más, y que por más que se empeñen seguirá así), como por ejemplo la palabra burro. (y esta vez, sin que sirva de precedente, no lo digo por faltar a nadie, lo digo por lo del adhesivo)
Urdu escribió: Tengo fotos actualizadas de mi rabo.

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Penetreitor
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Mensaje por Penetreitor »

Tenia entendido que el catalán era una mezcla de castellano antiguo con un dialecto frances que se usaba en la zona de los Pirineos.


Justamente la lengua de oc, langue d'oc, término que determina la zona de Oc, evolucionado a la conocida occitania o territorio del languedoc.

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Don churretas podria hablar toneladas de esto. Seguro.

Yo bastante menos. Pero si al texto le ponen ustedes música, seguro que les cuento alguna historieta. Algunos nombres: Rimbaut de Vaqueiras y Adam de la Halle.

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Nicotin
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Mensaje por Nicotin »

El catalán, igual que el castellano, desciende fundamentalmente del latín vulgar. Decir que proviene del castellano antiguo (o del francés), lo considero una tontería, a no ser que le llames al latín castellano antiguo.

Se estaban formando al mismo tiempo, sin que ello sea bueno, ni malo, ni todo lo contrario. Es así de simple o complicado.


No, es que sencillamente la evidencia muestra todo lo contrario a lo que afirmas, y contra la evidencia es difícil luchar.

La historiografía "perezosa" (o si quieres, estrictamente documentalista) se atiene a la aparición de documentos escritos en las lenguas romances para apoyarse en ellos de cara a fechar y ubicar su aparición.

Si no te gusta la expresión "castellano antiguo", utiliza "proto castellano" o "latín vulgar del ámbito hispanorromano" o el que te parezca.

Está bien asumido que las lenguas romances son evoluciones directas del latín vulgar hablado en distintas zonas del Imperio Romano de Occidente, y que ya eran de uso general incluso la época final del Imperio. Aunque todo documento oficial y/o culto (es decir: todo documento) seguió escribiéndose en latín clásico durante siglos, se asume sin problemas que los pueblos hablaban "otro latín" bien diferente.

Este latín vulgar no era, evidentemente, el mismo para todo el imperio, pero a tenor de lo que sabemos de las "grandes" lenguas romances (llámalo "grandes ámbitos lingüísticos romances") está claro que en Italia, en Hispania o en la Galia (o en Rumanía) se hablaban tres estructuras lingüísticas vulgares diferentes.

Dentro de cada estructura surgieron con el tiempo, y por diversos motivos, algunos dialectos que hoy en día nos parecen bien diferenciados, pero que evidentemente se encuadran dentro de alguno de esos ámbitos lingüísticos.

El catalán no muestra característica alguna que lleve a pensar que no es una mera combinación de tres de esos ámbitos lingüísticos. Sus características básicas son una combinación de caracteríticas "hispánicas" y "galas". Pero además, en su vocabulario hay una apabullante presencia de términos italianos.

Y todo eso es perfectamente lógico: el catalán surge en una zona fronteriza entre dos ámbitos lingüísticos, que es además una zoma demográficamente movida y con una antigua relación comercial con franceses e italianos.

Lo que no es lógico es pensar que el catalán derivó directamente de una forma aislada de latín vulgar, cuando en los siglos en que nacieron y se desarrollaron los "latines vulgares" Cataluña no era una zona aislada, ni peculiar, ni nada. Los "latines vulgares" eran lenguas de amplísima difusión y uso, tanto como para abarcar toda la península itálica, la península ibérica, o una buena parte de Francia.

Es más, durante la ocupación árabe de gran parte de España, los ciudadanos hispanorromanos (la inmensa mayoría) podían seguir hablando su propia lengua, y podían seguir relacionándose con sus congéneres de los territorios no ocupados, ya que los gobernantes árabes fueron muy tolerantes tanto en lo tocante a la lengua como a la religión o las costumbres.

Así, ni siquiera la existencia de Al Andalus fue un paréntesis para un desarrollo común del latín vulgar tardío del ámbito ibérico, o el castellano seminal, o como quieras llamarlo. Sí fue una de las razones (no la única) para explicar el desarrollo del catalán como dialecto hispano-francés, ya que entonces Cataluña (como otras regiones españolas no ocupadas) sí se constituyó en territorio feudal con sus peculiaridades, como ocurrió en toda Europa occidental.

El comercio mediterráneo hizo el resto: el aluvión de palabras itálicas terminó de dar forma al catalán. Ya puede decirse que el catalán medieval puede "componerse" con el español, el francés y el italiano medieval, pero es que aún hoy eso resulta perfectamente evidente. Si hablas catalán te invito a que visites Italia, o a que veas programas de TV italiana, o a que leas algo en italiano, y te entretengas contando las palabras que tienen su equivalente en el catalán. Lo mismo, y añadiendo además de vocablos otros rasgos lingüísticos, puedes hacer con el francés y con el castellano.

Vamos, yo lo hago con el valenciano (que es catalán), simplemente hablando con un amigo italiano, quien se sorprende de encontrar tantas palabras italianas en un dialecto ibérico (y hablo de correspondencioas directas, no de correspondencias lejanas como las hay a miles con el castellano y demás lenguas romances). Se podría pensar que tales coincidencias concretas provienen de la raíz latina común, pero lo cierto es que muchas de ellas (y hablo de coincidencias concretas con el italiano) no se dan ni con el francés, ni con el castellano ni con el portugués.

Con el francés la similitud es aún más evidente (mucha gente de fuera de España confunde el catalán con el francés al verlo escrito, o con el castellano al escucharlo hablado).

Así que realmente no veo cuál es la peculiaridad del catalán que lleva a ciertas personas a pensar que se desarrolló por sí mismo directamente desde una forma propia de latín vulgar ya desde época del Imperio, y que no es un mestizaje entre tres de los grandes troncos lingüísticos romances (el francés y el español en origen, y el italiano a lo largo del proceso de desarrollo del dialecto).

Los "continentes" físicos y demográficos (Italia, Francia, Iberia) han permanecido ahí desde tiempos del Imperio. No ha habido grandes revoluciones demográficas: ni siquiera las invasiones germánicas o árabes (invasiones sí, pero de minorías obre mayorías) han modificado demasiado el patrón demográfico romano en España, Italia o gran parte de Francia. No veo en qué momento el catalán pudo surgir como tronco independiente, y sí veo los momentos en que surgió como producto del roce entre tres de esos troncos.
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narrador_eros
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Mensaje por narrador_eros »

Ahi voy, sin tener ni idea del catalan ni su desarrollo...

De lo expresado por Nicotin hay un par de cosillas que no me acaban de cuadrar...

La primera es que no tengo muy claro unos cuantos siglos en el desarrollo de su texto. Nos presenta los inicios de los latines vulgares con el fin del bajo imperio, y luego ya nos presenta su desarrollo con las lenguas romances medievales. Sinceramente, la cronologia no me queda muy clara...

La otra objeccion, ya me toca un poco mas adentro. No es algo prersonal señor Nicotin, es un tema sobre el que he discutido bastante, y me parece que lo seguire haciendo... A lo que vamos. No acabo de entender, esa uniformizacion del concepto Hispania.... Y lo que es peor, historicamente no le acabo de ver demasiado sentido.

Presentar la Peninsula Iberica como un todo, en epoca romana, como que no me cuadra. Una cosa es que existiera un concepto "Hispania" para la region geografica. Pero no creo, y de hecho administrativamente los romanos no lo consideraban asi, que la peninsula pueda considerarse un todo uniforme. Decir que la Betica y la Tarraconensis son iguales, y presentan un desarrollo, economico, social o simplemente de romanizacion similar, me parece, cuando menos temerario.

Por lo tanto no acaba de cuadrarme esa afirmacion suya de que hispania presentaba un desarrollo de la lengua romance unitario y homogeneo...

Un saludo.

PD: Joder, y eso que he dormido 45 minutos en las ultima 48 horas, que si no...

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jubilao
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Mensaje por jubilao »

Nicotin escribió:No, es que sencillamente la evidencia muestra todo lo contrario a lo que afirmas, y contra la evidencia es difícil luchar.


¡hombre! evidencia, evidencia....

¡hombre! todolocontrario, todolocontrario...

Nicotin escribió:Si no te gusta la expresión "castellano antiguo", utiliza "proto castellano" o "latín vulgar del ámbito hispanorromano" o el que te parezca


OK. Es que por castellano antiguo yo entiendía otra cosa, otro momento vamos, algunos siglos más tarde.
"Latín vulgar del ámbito hispanorromano" es perfecto, al menos para un tipo con escasos conocimientos de la materia como yo. (todolocontrario,todolocontrario...)

Y lo de proto castellano no me parecería mal, siempre que estuviéramos hablando desde un punto de vista del estudio del castellano, pero como estábamos hablando del origen del catalán, ¿Por qué no te dio por llamarlo, por ejemplo, catalán antiguo o proto catalán?

Nicotin escribió:Por entonces catalanes y valencianos se dedicaban a lo mismo, y compartían (y comparten) la misma jerga comercial que terminó transformándose en idioma


jerga comercial ---> idioma

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Si tus intereses extra-históricos fueran otros, por ejemplo, podrías haber dicho, por ejemplo, que el catalán se enriqueció rápidamente incorporando vocablos y expresiones de otros pueblos fruto de que (debido básicamente a su privilegiada ubicación geográfica, en la costa del Mediterráneo) se trataba de un pueblo más viajero, y por ende más culto, que el de otras partes de la península ibérica. (ojo, es sólo un ejemplo de contramanipulación)

Pero el caso es, que todos esos cambios se estaban dando al mismo tiempo (aunque se trataran de periodos largos de tiempo), o sea, que no se formó el castellano, el italiano y el francés, y luego unos señores se pusieron a mezclarlo por a o por b, sino que en esa zona, había unos señores con ciertas actividades, costumbres, o lo que tu quieras, distintas a las de otras zonas, y su lengua derivó en el catalán, mientras en el resto de territorios derivaba en castellano, francés, italiano...

Dentro de cada estructura surgieron con el tiempo, y por diversos motivos, algunos dialectos que hoy en día nos parecen bien diferenciados, pero que evidentemente se encuadran dentro de alguno de esos ámbitos lingüísticos.


OK. Perfecto. En la península ibérica, 'con el tiempo', surgió el 'dialecto' catalán, el 'dialecto' castellano, el 'dialecto' gallego.

En fin, que si de lo que se trataba con tu post (que personalmente te agradezco por lo trabajado) era de que me retractara en ésto:

Por lo que estoy viendo, Nicotin vendría a ser a las lenguas lo que Mayhem a la música.


Lo reitero, uys, perdón!...lo retiro sin más problemas. Está claro que en tu caso lo que te pierde no es el desconocimiento o la confusión sino una parcialidad totalmente innecesaria, ya que fuera cual fuera la historia, ello no debería dar pie a que nadie se sintiera ni con más ni con menos derechos ni deberes que cualquier otro (ni hablando de pueblos, ni si hablando de personas, ni hablando de idomas).

Pero en fin, Serafín. Conste que quitando estas dos o tres pequeñeces (llamémosle 'tendenciosillas', y básicamente en la manera de escribirlo, que no en lo escrito) o algunas pequeñas imprecisiones, el resto del último post de Nicotin me parece perfectamente válido para explicar el origen del catalán.

Anteriormente Nicotin escribió:Y en el presente, lo cierto es que Valencia tiene muchos más vínculos con Madrid que con Barcelona, por motivos obvios: Madrid es una ciudad grande, y su principal vía de suministro es Valencia. Dicho de otro modo, Valencia es el puerto que Madrid no tiene, ya que es la salida al mar más cercana y accesible que tiene la capital de España. Ese lazo -que existirá mientras exista la geografía actual- es muy fuerte y no existe entre Barcelona y Valencia.

Cuanto más crezca Madrid, (y por más que el cretinismo futbolístico y chauvinista lleve a mucha gente a pensar lo contrario), más fuertes serán estos vínculos con Valencia.


y escribió:Los pancatalanistas se empeñan en imaginar un eje mediterráneo Barcelona-Valencia, cuando la realidad es muy distinta, y el verdadero eje es el Madrid-Valencia.

Ojo, no estoy hablando de mi opinión, sino de los puros y simples hechos.


Ahí te doy básicamente la razón. Ojo, igual que en la otra cuestión, y en todas, nada es blanco ni negro, pero básicamente es así. Lo que é, é.

Otra cuestión sería el analizar el por qué (¿alguién dijo estado centralista? ¿infraestructura radial?) y otra distinta aun el si ello es bueno, malo, o todo lo contrario.
Urdu escribió: Tengo fotos actualizadas de mi rabo.

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karhonte
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Mensaje por karhonte »

A mi como moderador de la seccion y persona en mi mismo, no me gustaria encontrarme al jubi si alguna vez me encuentro en la castellana comiendo churras, digo churros con chocolate.


No es nada personal igual el jubi, que a cualquira de su peña amigos de la petanca, es cuestion de costumbres culinarias.
(PaloDePolo) (ga ñan) (la_Lina_morgan_la_mejó) (emeá) (heman) (cajasur) (larosa) (leo) (lola) (osama) (tamariz) (mongui) (mason) (mongui) (objetivo) (guadalupe)

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Nicotin
Manuel Fraga Iribarne
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Mensaje por Nicotin »

el catalán se enriqueció rápidamente incorporando vocablos y expresiones de otros pueblos fruto de que (debido básicamente a su privilegiada ubicación geográfica, en la costa del Mediterráneo) el catalán se enriqueció rápidamente incorporando vocablos y expresiones de otros pueblos fruto de que (debido básicamente a su privilegiada ubicación geográfica, en la costa del Mediterráneo) se trataba de un pueblo más viajero, y por ende más culto, que el de otras partes de la península ibérica..


había unos señores con ciertas actividades, costumbres, o lo que tu quieras, distintas a las de otras zonas, y su lengua derivó en el catalán, mientras en el resto de territorios derivaba en castellano, francés, italiano...


Primero comentar esto:
se trataba de un pueblo más viajero, y por ende más culto, que el de otras partes de la península ibérica.


Pese a lo que tú creas, no tengo inconveniente en suscribir esa afirmación para épocas posteriores (incluyendo la actual), pero... me parece que durante unos cuantos siglos hubo al menos un ámbito peninsular cuyo desarrollo cultural no tenía parangón no ya en Cataluña, sino en toda Europa.

Pero bueno, dejando eso a un margen (porque en la cuestión presente no deja de ser marginal), estoy de acuerdo con casi todo el resto de las "quotes" precedentes. Yo también he dicho que el catalán se diferenció a partir de la expansión comercial catalana, y que, debido a su ubicación, mezcló dos raíces lingüísticas de ámbitos mayores.

En últimas épocas del Imperio Romano hay motivos para comprender la lenta divergencia de los grandes "latines vulgares" en Italia, Francia o España. Lo que no veo es los motivos por los que Cataluña desarrolló su propio latín vulgar en aquellos tiempos, ya que la diferenciación de la que hablas es posterior.

Por lógica, cabe pensar en una diferenciación anterior entre latines vulgares (otra cosa es que no se quiera pensar en ello) en época imperial. Las barreras naturales (Pirineos, Alpes) eran traspasadas por capas altas de la población (que de todos modos estaban instruídas y hablaban un látín correcto), pero no por el grueso de la plebe, que en cada ámbito desarrolló su propio habla. Está perfectamente asumido que existía una lengua oficial pero varias grandes lenguas territoriales. No sabemos apenas nada de esas lenguas excepto que derivaron en las lenguas romances (y saber esto es importantísimo). Pero, ¿qué barreras, en época imperial, habían de impulsar un "latín vulgar catalán" directamente derivado del latín oficial y separado del habla del resto de la península?

Para cuando el catalán se conformó mediante las actividades que tú (y yo) citas, ya hacía mucho que existían otras grandes hablas, llámalas proto-español, proto-francés, proto-italiano o como quieras.

Y para cuando Cataluña fue realmente un territorio diferenciado, "tomó" para su habla lo que ya existía en otras hablas.

Lo de "jerga comercial" parece que te molesta, pero no veo por qué. Fue el comercio lo que produjo el mestizaje, y el catalán fue algo así como el "spanglish" que resultó de ese mestizaje.

No te canses buscando parcialidades, porque ya se me conoce lo bastante bien (¿verdad?) como para saber cuándo digo algo con doble intención y cuándo no.

Yo, sencillamente, creo que el castellano, el francés o el italiano empezaron a desarrollarse mucho antes que el catalán. Es mi creencia, y no lo digo con intención peyorativa alguna, es más: no veo qué puede tener esa afirmación de malo.
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Navajo
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Mensaje por Navajo »

Esto me recuerda sin ir más lejos y habiendolo visto en una zona de Zamora,Sanabria,exactamente la zona que está justo limitando con Ourense y Portugal.

En esa zona que está pegando a la frontera de Portugal y con Ourense las gentes suelen entenderse tanto al lado hispano como al luso lo que a algunos les a dado por denominar el portuñol, y no es más que una mezcla de portugues,español y gallego.

No tiene más historia que eso,son pueblos,de difentes países y comarcas que no tienes que cruzar más que una carretera o un prado para estar en un sitio u otro, el "idioma" en sí el único misterio que encierra es que depende de quien y en que zona te lo hablen para entenderlo porque incluso en una zona de pocos kilometros el acento es más cerrado o no.

Supongo que con el catalán por ejemplo pasó eso y es más si esa lengua el "portuñol" sigue avanzando es posible que dentro de unos años o unos siglos se termine convirtiendo en un idioma o dialecto como lo es hoy el catalán.
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curreta
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Mensaje por curreta »

Navajo escribió:Supongo que con el catalán por ejemplo pasó eso y es más si esa lengua el "portuñol" sigue avanzando es posible que dentro de unos años o unos siglos se termine convirtiendo en un idioma o dialecto como lo es hoy el catalán.


Y acaben pidiendo independecia y asegurando que ellos de toda la vida se han sentido purtuñolenses y que el Castellano es un ser vil que no sirve para nada que los ha oprimido durante siglos de história. Ojo que digo esto sin ninguna mala intención.
A la vuelta pasé por al lado de la tuya casa, saqué la cabesa desde mi hauto y grité: CHURETICAS!

una bandada de gabiotar alzó el vuelo, el sol iba sumerjiendose entre las montañias y solo me contestó el eco de mi propia vos...

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