Sobre un nacionalismo mal entendido.

[santan]

Pues lucha por aquella con la que te sientas identificado que yo tanto si defiendes la ¿spaniola? (¿no tienes ñ?)la catalana la gallega o la vasca no te criticare por ello, pero si otra mucha gente lo hara generalmente si optas por la catalana gallega o vasca. O no luches por ninguna tu mismo.
Pero yo sinceramente prefiero la diversidad, o acaso toda la cultura que tengas y puedas llegar a tener no proviene de la diversidad?

Sinceramente eso que usted dijo de que el unico ultranacionalismo valido es el terraqueo me parece una idea un tanto infantil. No me gustaria que nuestra sociedad se pareciese a la americana aunque algunos se empeñen en conseguirlo.

[brandigramo]

no me has contestao a la mitad de las preguntas, pero bueno.

(¿no tienes ñ?)

estoy en francia y aqui no tienen esa letra.

Pues lucha por aquella con la que te sientas identificado

tu tranquilo q no pienso luchar por ninguna bandera q me quieran vender como mia o como nuestra.

Pero yo sinceramente prefiero la diversidad, o acaso toda la cultura que tengas y puedas llegar a tener no proviene de la diversidad?

yo tb, pero no me gusta q la utilicen como herramienta de poder, simplemente.

Sinceramente eso que usted dijo de que el unico ultranacionalismo valido es el terraqueo me parece una idea un tanto infantil. No me gustaria que nuestra sociedad se pareciese a la americana aunque algunos se empeñen en conseguirlo.

yo tb lo creo, pero creo q hay cierta diferencia entre los posts de antes yestos dos o tres ultimos, o no la ves? por cierto, si quieres t hablo de usted, pero tu lo puedes dejar conmigo; lo de "usted" no va conmigo.

de todas formas yo nunca he dicho q ningun ultranacionalsimo sea valido, de hecho he dicho q todos los nacionalismos me parecen poco validosy mucho menos un ultranacionalismo; me suenan a milongas las siguientes palabaras/ideas: bandera, patria y nacion. Y la gente q se reune bajo ellas borregos.

[santan]

De acuerdo te hablare de tu, como comprenderas aun no tengo la suficiente confianza, puedes hacer lo mismo conmigo.

Es que no te deben vender ninguna bandera. A eso es a lo que me refiero con los borregos. Que cada uno piense por si mismo.

Me gustaria que la diversidad no se usase como herramienta de poder sino como herramienta de intercambio, que la mayoria de las veces no es asi.

Perdon con lo de ultranacionalismo lei mal el post, pero si dijiste nacionalismo valido a tu entender.

La defininicion que das a bandera, patria y nacion es la mejor que puedes dar, ideas. Estas dispuesto a que pisoteen tus ideas? Aquellos que tienen ideas propias son borregos?

[Montgomery]

Con la venia, señor administrador. Señores y señoras del phosforito, tomo la palabra.

He estado leyendo con detenimiento el presente hilo, y ciertamente no me ha sorprendido prácticamente nada de lo que he leído, ya que posts como este suelen ser recurrentes. Sí quería hacer referencia a algo que el Sr. Piere Nodoyuna ha comentado:

(...)la propuesta de Maragall siendo correcta es sólo un primer paso no te engañes que lle va al mismo final. Personalmente prefiero la propuesta de Ibarretxe y la libre adhesión al Estado Español (...)

Vamos por partes. Comenzaré por comentar la propuesta del Sr. Ibarretxe, no en sus términos jurídicos y geopolíticos exactos, pues no los conozco al detalle, sino más bien desde un punto de vista asociativo, ya que tanto el Lehendakari como múltiples voceros del nacionalismo vasco utilizan con profusión el término. Se habla de un estado libre y asociado a España.

En primer lugar, ¿que significa libre en este contexto? Entiendo que se refieren a una libertad organizativa, a una libertad institucional -pasando por encima de supuestas represiones culturales que en mis múltiples visitas al País Vasco nunca he percibido- que consistiría en la posibilidad de los ciudadanos del territorio vasco de agruparse en democracia sin depender del estado Español, estado que actualmente la engloba junto con otras 16 comunidades autónomas para formar su unidad territorial. Y esa globalidad nacional parece que es lo que quiere dejar atras el plan Ibarretxe, basándose en un supuesto apoyo mayoritario de la ciudadanía vascuence. Ahora bien, para hacer posible esa libertad, es obligado un cambio en nuestro ordenamiento constitucional, que no permite la desvinculación de ninguna parte del territorio de manera unilateral. Y aquí llegamos a la primera dicotomía grave del plan soberanista, pues no solo se hace necesaria una consulta a la población vasca sobre su apoyo a la independencia de facto, sino que tambien sería necesario un referéndum a nivel nacional, ya que la Constitución es de todos. Si tan justa y necesaria es esa libertad, contaría sin ninguna duda el Sr. Ibarretxe con mi voto favorable.

Analicemos la parte de la asociación, bastante relacionada con todo lo dicho. Según la R.A.E., la segunda acepción de asociación es:

Código: Seleccionar todo

Conjunto de los asociados para un mismo fin y, en su caso, persona jurídica por ellos formada.

Entendamos pues, que el conjunto de los asociados en este caso estaría formado por el País Vasco, de un lado, y el Estado Español, de otro. Y los dos estados buscarían un mismo fín, buscarían lograr una armonía social con evidentes lazos culturales, económicos, familiares e incluso de defensa común, todo ello dentro del espacio común europeo, y, es evidente, dentro de la zona euro. Con lo cual el problema se complica un poco más, ya que para adquirir la libertad comentada en el apartado anterior muchas asociaciones supranacionales adquiridas por España en su conjunto se pondrían con el contador a cero en el caso del País Vasco, ya que, a mi modesto entender, no se puede y no se debe estar en misa y repicando, esto es, no sería de recibo aprovechar los ajustes económicos sufridos en España para nuestro alineamiento económico con el resto de Europa para entrar de lleno en la zona Euro sin coste politico-económico alguno. Simplificando: todo el proceso de adhesión europea que ha pasado España debería pasarlo de nuevo el País Vasco, como Estado libre de nueva creación, al que no debería suponérsele nada que no pueda demostrar con hechos (digamos, como es evidente, que todos los ajustes comentados tambien se han sufrido en el País Vasco, desde luego. A lo que me refiero exactamente es a que como estado libre e independiente, no debemos suponer que lo conseguido anteriormente como parte de España vaya a seguir siendo válido en una nueva ordenación). Con lo que en este caso nos encontramos con otro obstáculo que saltar para la libre adhesión vasca; hipotéticamente superada la consulta vasca con mayoría absoluta, salvado un hipotético referéndum al resto del Estado Español, ahora quedaría volver a consultar a España la posibilidad de asociarse para un fín común -fín que ahora no parece ser nada común-, y otra consulta más al resto de estados europeos para su ingreso en la Unión Europea.

En resumen, creo que lo de Estado Libre Asociado es un oxímoron en el caso de territorios que actualmente pertenecen a una asociación estatal. Desde mi punto de vista, el federalismo -si hablamos de federalismo asimétrico ya si que puede darnos un síncope lógico-determinista- sería la única vía para cumplir los objetivos de los nacionalismo con ínfulas autodeterminantes. Es decir, lo que debería cambiar para cumplir esos objetivos sería España en su conjunto, y eso no afecta únicamente a vascos, catalanes, gallegos o canarios, sino tambien a extremeños, castellanomanchegos o asturianos.

Saludos.

[Piere Nodoyuna]

Exacto, pero no se porqué debemos asociar evolución y cambio a problema.

Por partes, la Constitución permite ser cambiada y siendo esta un buen texto para la transición democrática es insuficiente para un Estado moderno y plurinacional.

Si cambiasemos la constitución también se debería incluir el cambio sobre quien debe decidir si el pueblo Vasco, Catlan o Gallego quieren cambiar su vinculación con el resto del Estado español. No creo que sea de recibo que Extremadura, Madrid o cualquier otra comunidad tenga poder de decisión sobre eso.

Una vez salvados esos dos requisitos legales, creame que si dejasen hacer un referendum sin duda sería favorable a esa opción, sólo quedaría el tramite de cohesión con la Union Europea. Todos los territorios de el estado Español participaron en el proceso de convergencia europea, por otra parte Euskadi y Catalunya en particular tenian esa convergencia de indicadores económicos mucho antes que otros territorios del Estado. El único punto negro, el déficit público, sin duda se solucionaría al disponer de nuestros propios recursos.

Las asociaciones supranacionales existen y podrían ser válidas dentro de esa libre asociación, es decir pactadas y consensuadas, por otra parte no son en modo alguno imprescindibles ya que tenemos un ente supranacional que lo cubre, la UE.

Lo que si es insalvable bajo mi modesto entender es esa reticencia de la España profunda a iniciar ese proceso, esas ganas de gritar que España es una y no 51, ese tufillo facha que impera en las opiniones que versan sobre este tema, ese miedo al cambio y ese negarse a dialogar. Quizás no estemos preparados para un cambio tan profundo pero porqué no se proponen nuevas formulas en base a lo propuesto por Catalunya y Euskadi.

[Montgomery]

Si cambiasemos la constitución también se debería incluir el cambio sobre quien debe decidir si el pueblo Vasco, Catlan o Gallego quieren cambiar su vinculación con el resto del Estado español. No creo que sea de recibo que Extremadura, Madrid o cualquier otra comunidad tenga poder de decisión sobre eso.

Con ese mismo razonamiento, habría tambien que cambiar las bases de la Unión Europea, porque permiten a un alemán y un danés decidir que tipo de política económica se tiene que seguir en el resto de países europeos. Y es que ese poder de decisión, esa sensación de pertenencia a un grupo es lo que los separatistas quieren eliminar.

Una vez salvados esos dos requisitos legales, creame que si dejasen hacer un referendum sin duda sería favorable a esa opción (...)

Bueno, no vendamos la piel del oso antes de darle caza. No estoy yo tan seguro de que el bloque constitucionalista este en minoría en el País Vasco y en cataluña.

Todos los territorios de el estado Español participaron en el proceso de convergencia europea, por otra parte Euskadi y Catalunya en particular tenian esa convergencia de indicadores económicos mucho antes que otros territorios del Estado.

Aquí es donde yo disiento. Si mis padres siempre pagan la cuota de la comunidad de vecinos, por extensión yo soy un buen pagador; ahora, si yo me independizo mi nueva comunidad de vecinos (que puede ser la misma que la de mis padres, por cierto) no tiene por que suponer que voy a seguir pagando igual de bien que lo hicieron ellos. Los indicadores económicos que cuentan para Europa no son los del País Vasco o los de Cataluña, sino los del conjunto de España. En una situación distinta, pues las condiciones deberían ser ciertamente diferentes.

El único punto negro, el déficit público, sin duda se solucionaría al disponer de nuestros propios recursos.

¿Cuáles son esos recursos propios que les permitirían reducir el déficit?

Las asociaciones supranacionales existen y podrían ser válidas dentro de esa libre asociación, es decir pactadas y consensuadas, por otra parte no son en modo alguno imprescindibles ya que tenemos un ente supranacional que lo cubre, la UE.

Supongo que en la asociación con España usted si permitiría la decisión de la ciudadanía española... ¿o en este caso de nuevo sólo votarían vascos y catalanes? Y eso del pacto y el consenso me suena más a jerga política prescindible que a términos claros y concisos en un debate sin cortinas de humo. ¿Cómo pretende usted llegar a un pacto y a un consenso con el Estado del que se acaba de separar, aún unilateralmente según su teoría? No me negará usted que es algo así como "me voy porque no me gustais, pero me apoyo porque me interesa". Y en cuanto a lo de la UE, permítame que le recuerde que en el proyecto de constitución europea ya se recoge la imposibilidad de entrada en la unión para aquellas entidades regionales desgajadas de cualquiera de los actuales miembros... Él Lehendakari no va desencaminado cuando dice que sin asociación con España su plan es inviable.

Lo que si es insalvable bajo mi modesto entender es esa reticencia de la España profunda a iniciar ese proceso, esas ganas de gritar que España es una y no 51, ese tufillo facha que impera en las opiniones que versan sobre este tema, ese miedo al cambio y ese negarse a dialogar.

¿No se da cuenta que es igual de peyorativo llamar facha a quien no quiere en absoluto la división de España que llamar terrorista a quien pretende la independencia de algún territorio? Quizá el cambio haya de darse en ambos sentidos, ¿no cree usted?

Quizás no estemos preparados para un cambio tan profundo.

Quizá.

Saludos.

[Piere Nodoyuna]

Monty dixit:

"habría tambien que cambiar las bases de la Unión Europea, porque permiten a un alemán y un danés decidir que tipo de política económica se tiene que seguir en el resto de países europeos. Y es que ese poder de decisión, esa sensación de pertenencia a un grupo es lo que los separatistas quieren eliminar. "

No se me vaya por los cerros de Úbeda amiguete, no compare la libre adhesión que existió al proyecto de la UE por parte de sus países miembros con la Constitución Española elaborada bajo las no más idoneas circunstancias.

Lo que se propone no es separatismo (término aznaril) sino una revisión de la forma de adhesión de Catalunya al Estado español.

Monty dixit:

"No estoy yo tan seguro de que el bloque constitucionalista este en minoría en el País Vasco y en cataluña."

Vamos a probar entonces.

Monty dixit:

"los indicadores económicos que cuentan para Europa no son los del País Vasco o los de Cataluña, sino los del conjunto de España."

Exacto y estos incluyen los de Catalunya y Euskadi (obsesión con llamarle País Vasco). Si se hubiesen valorado los de estas dos economías por separado no hubiesen necesitado un proceso de convergencia tan largo, por otra parte si se hubiesen valorado los de Andalucía, Extremadura o Madrid sin los de Catalunya o Euskadi, nunca hubieran entrado, bueno quizás en esta segunda versión con Polonia, Lituania,...etc.

Monty dixit:

¿Cómo pretende usted llegar a un pacto y a un consenso con el Estado del que se acaba de separar, aún unilateralmente según su teoría?

Repito: no es separatismo.



Es una revisión del modelo agotado en el que nos situamos y por tanto se pueden establecer de manera consensuada las nuevas reglas del juego. Y si en el proceso participamos todos no se a que viene ofenderse. El sistema actual no sirve, es evident, cambiemoslo.

Monty dixit:

No se da cuenta que es igual de peyorativo llamar facha a quien no quiere en absoluto la división de España que llamar terrorista a quien pretende la independencia de algún territorio?

No ni mucho menos. Los catalanes y vascos aceptamos de momento esta españa que tanto defiende vd. No queremos dividirla pero sí tener una adhesión diferente al Estado español. En cambio cualquier, y digo cualquier modelo alternativo que se plantee al existente se tacha de separatista y/o terrorista. Bajen de la nube y dialoguen aceptando cambios o sólo queda la vía unilateral, en sus manos está.

Y en especial:

"¿Cuáles son esos recursos propios que les permitirían reducir el déficit? "

Amiguete aquí vd, por desconocimiento o supongo que de manera intencionada se ha ganado el premio a la estupidez absoluta. Si quiere entro en detalles y números pero no quiero empezar a tratar la Contabilidad Nacional aquí que Lapuri se suicida.

Le creía más versado.

Mi afirmación cambia, no creo que estén preparados.

[ptm56]

Bueno, yo soy mallorquín, castellano-hablante, hijo de leoneses, pero con buen nivel de catalán oral y escrito. Primero os contaré la situación que se da en mi clase (1º de Ingeniería técnica en informática de sistemas). A lo largo de mi preparación académica, he ido educándome en entornos mayoritariamente "castellanos", donde la herencia del fascismo se palpaba en el ambiente con los pocos catalano-hablantes, pero al llegar a la universidad he descubierto que el catalán (en su vertiente insular, aunque el acento de cada pueblo difiere un muno del de al lado) está más extendido en la isla de lo que yo creía. Muchísima gente de los pueblos viene a clase cada día, hasta el punto de ser los castellanos apabullante minoría. Pues bien, los profesores dan la clase en el idioma que les da la gana: algunos en castellano, otros en catalán. Luego, a parte, por ser la carrera que és, muchos textos y mucha terminología la vemos en inglés y bueno... ningún problema, ni boicot, ni radicalismo, ni odio, ni nada.

Eso sí, hay algunos alumnos que no han hablado el castellano casi nunca, más que en clase de Lengua Castellana, ya que no lo han necesitado y por tanto... se sienten mucho más cómodos hablando en catalán. ¿No debería un profesor que venga a esta universidad ser consciente de esta problemática y, aunque pueda dar las clases en el idioma que él quiera, ser capaz de responder a alguna duda que un alumno le formule en catalán en ese mismo idioma? No sé, me parece lo más lógico. Pero ya se sabe que pasa cuando se ven las cosas desde fuera... que lo más lógica es nuestra lógica, sea o no capaz de calibrar un contexto que no vivimos.

En cuanto a la relación idioma-cultura que puede verse en muchos posts... creo que la mayoría (debo reconocer que me ha dado pereza leer la mitad) habeis caido en varios errores que cualquier manual de sociolingüística, esté escrito en el idioma que esté escrito, puede desmentir de un plumazo. Yo personalmente os recomiendo "Mal de Llengües" de Jesus Tuson para aquellos que domineis el idioma catalán. Es chiquitín y en serio que está muy bien.

Bisines wapetes

[Montgomery]

No compare la libre adhesión que existió al proyecto de la UE por parte de sus países miembros con la Constitución Española elaborada bajo las no más idoneas circunstancias.

De acuerdo, error mío, no es lo mismo. ¿Pero que tiene que ver eso con lo que yo he dicho? Yo solo digo que usted le niega a un ciudadano de Mérida lo que no le niega a un habitante de Gotemburgo.

Vamos a probar entonces.

Por mí vale.

Exacto y estos incluyen los de Catalunya y Euskadi (obsesión con llamarle País Vasco).

Sí, fijese, igual que tengo obsesión por decir Londres en lugar de decir London. Será la costumbre de hablar siempre en castellano, mi pobreza lingüistica ibérica es patente.

Si se hubiesen valorado los de estas dos economías por separado no hubiesen necesitado un proceso de convergencia tan largo, por otra parte si se hubiesen valorado los de Andalucía, Extremadura o Madrid sin los de Catalunya o Euskadi, nunca hubieran entrado, bueno quizás en esta segunda versión con Polonia, Lituania,...etc.

¿Esta usted seguro de eso al cien por cien? ¿Madrid?

Es una revisión del modelo agotado en el que nos situamos y por tanto se pueden establecer de manera consensuada las nuevas reglas del juego. Y si en el proceso participamos todos no se a que viene ofenderse.

Por favor, parece usted del Bloc. Y no se lo que entenderá usted por ofensa, pero desde luego esta usted equivocado en cuanto a lo que entiendo yo. No me he ofendido en absoluto. ¿Debería según usted?

Los catalanes y vascos aceptamos de momento esta españa que tanto defiende vd.

Yo no defiendo nada, solo estaba intentando poner en evidencia las supuestas verdades universales del Lehendakari y de Maragall. Si es que parecen del Círculo de Viena cuando hablan, parecen tener la razón absoluta del nacionalismo y la solución a todos los problemas. Y un apunte más en cuanto a los vascos que aceptan España de momento. ¿Entra ETA en su razonamiento, o dejamos a los chavales que se van al monte aparte, de momento?

No queremos dividirla pero sí tener una adhesión diferente al Estado español. En cambio cualquier, y digo cualquier modelo alternativo que se plantee al existente se tacha de separatista y/o terrorista. Bajen de la nube y dialoguen aceptando cambios o sólo queda la vía unilateral, en sus manos está.

No ponga en mi boca, y menos en mi pensamiento, cosas que nunca he dicho. Yo no tacho de nada cualquier modelo. El modelo de Maragall no me parece separatista, me parece imposible, y si no que se lo digan a Chirac. El modelo de Ibarretxe ES separatista, lo diga usted, Agamenón o su porquero. Y lo malo del modelo Ibarretxe es la violencia en la que se ha apoyado, y que no se debe minimizar. Y no se por que dice usted que estoy yo en una nube, por cierto. Me da a mí que me está alineando usted de manera gratuita.

Amiguete aquí vd, por desconocimiento o supongo que de manera intencionada se ha ganado el premio a la estupidez absoluta. Si quiere entro en detalles y números pero no quiero empezar a tratar la Contabilidad Nacional aquí que Lapuri se suicida.

Me da bastante pena que me insulte, porque no tiene por que hacerlo, hasta el momento no lo había necesitado. La mía era una pregunta sin segunda intención, es que ciertamente no se a qué se refiere usted. Y a mí no me asustan los números en absoluto, simplemente quiero que se explique. Que es muy fácil decir "yo lo se, pero no quiero aburrirles". Abúrrame, hombre, abúrrame. La economía catalana no es mi fuerte.

Le creía más versado.

Pues no, fijese, de PIB catalán o vasco no tengo ni idea. No soy un pozo de sabiduría sin fondo, que pena.

No creo que estén preparados.

Pues yo no lo sé. Pero desde luego usted parece sobradamente preparado.

Saludos.

P.D.: Esa manía que tienen ustedes de ponerse a la defensiva con todo aquel que no les baila el agua de manera inmediata es lo que les pierde. Ganarían más, al menos conmigo, con un poco más de sentido común y de moderación.

[santan]

Y un apunte más en cuanto a los vascos que aceptan España de momento. ¿Entra ETA en su razonamiento, o dejamos a los chavales que se van al monte aparte, de momento?

Sin defender a ETA que pienso que lo que hacen es injustificable, en mi opinion si aceptan a España, pero cada uno por su lado. No creo que intentaran atentar contra Aznar por el echo de ser madrileño, es que aznar es malo... = o pongalo en el otro orden para el caso me da igual.