Hola muy buenas, empiezo este segundo y, muy a mi pesar, último post de este combate.
He de decir que siento mucho el retraso, pero no pude antes. Así de simple, no pude. Aún así, insisto, lo siento por el retraso.
A ti, Dorian, decirte que he estado encantado de discutir contigo sobre este tema y que prueba de ello, voy a empezar ya a rebatirte tu anterior post.
Tesis: tu incontinente forma.
Así empezaron tus andaduras, con una frase escrita con una forma que bien podría ser sacada de un libro de teoría de la lingüística:
Dorian escribió:Todo fondo, todo contenido, necesita una forma que le dé valor primero y notoriedad después. Se convierte así el continente en el rasgo distintivo que permite establecer diferencias cualitativas de carácter puramente estilístico. Mi postura defiende, por tanto, la importancia del cómo frente a la simpleza del qué.
Que el contenido necesita un continente, es de todos sabido, Dorian. Como introducción está bien siempre y cuando sospechemos que algunos no lo intuyeran ya.
Pero lo siguiente que le subrayo, ya es de cajón, ¿No crees? Que la estética es el rango distintivo del estilismo, pues vaya, no estábamos hablando de otra cosa, creo...
Ahora, tu
", por tanto," quiere decir que en base a eso defiendes la importancia de la forma frente a la simpleza del qué.
Pero bueno, me estás diciendo que lo defiendes tan solo en base a la estética que ya todos conocíamos...
A ver, sigamos esta tesis con su ejemplo:
Según tu visiónAcción: El Sr. Oxímoron es grosero, y falto de delicadeza e incluso objetividad.
Reacción: la dicha por usted podría darse por válida, aunque no tengo el gusto de conocer a la señora/señorita en cuestión.
Otra visiónAcción: El Sr. Oxímoron le dice a su novia que hoy tendrá sexo oral si ella quiere.
Reacción: Como mínimo una sonrisa. En caso de que le disguste la idea, no le faltará tacto diciéndoselo puesto que él ha sido correcto y directo, además de amable.
Resumen de la tesis:Usted parece defender, con este ejemplo, la forma pomposa del lenguaje frente a la sequedad del lenguaje objetivo y directo. Pues si en el caso del sexo oral nos pone como contraposición una grosería frente a una ridícula visión de lo que se supone que sería el sexo oral para ellos, se olvida de que se puede usar el mensaje tal como es, sin desvirtuarlo en demasía con groserías, pero tampoco llenándolo de chorreras (no chorradas) y maquillándolo de forma innecesaria.
Vamos, que lo grosero es igual a lo pomposo en cuanto a la forma, otra cosa es el buen gusto.
Así, su ejemplo es lo mismo en los dos casos. En los dos se ha abusado de la forma para desvirtuar el mensaje.
Antítesis: la mona en tangaEste quote lo pondré en la misma jaula que la de la mona, espero que usted lo entienda.
De mi parte están los artistas
No. Así de rotundo. Pretendes, Dorian, englobar al artista en una imagen del buen gusto y de belleza, donde un artista es ese ente que realiza algo con unos recursos que se salen de la normalidad de un quehacer normal.
Pues no es así, no. Un artista es alguien que realiza bien una tarea, o que la realiza según unas normas establecidas, o que da su visión personal de un hecho o simplemente un constructor de redes o nasas pesqueras.
los políticos
¿Están de su parte los políticos? Seamos amigos, pues...
No, ahora en serio, además de no ser una virtud lo que dice, tampoco puede pretender englobar a los políticos en el saco, pues mentir no tiene nada que ver con su propuesta ni con la mia. Además,
pueden disfrazar un contenido con la forma de otro contenido, no hacer más tragable uno por medio de la forma en que lo digan.
Es bien distinto, por Dios.
los vendedores de coches
Aquí si que tiene usted razón, no siempre, pero es un buen ejemplo, no se lo negaré.
la fórmula del científico, el juego de ordenador, Florentino Pérez, el hábito del monge, las figuras retóricas, el oxímoron y su novia... y la mona vestida de seda.
Podría añadir un chalet en Torrevieja y un yate de 21 metros con cubierta de madera y una tripulación de tres marineros para "atenderle" en cualquier "capricho".
Vamos a ver, Dorian, en sus ansias por tener razón, se ha ido de su idea original y ahora pretende defender que todo lo que está escrito de una forma es lo que usted defiende como "forma" "contra contenido". Si lo prefiere, volvemos a empezar y usted defiende la forma y yo a los sordomudos, mancos, dislésicos, anormales...etc, vamos, aquel que no sepa/pueda expresar su mensaje con cierta objetividad.
Me acabas de recordar al combate contra Monty en el que intenté colarle que casi todas las películas eran basadas en hechos reales. Pero no fui tan desarado como tú ahora.
Además, Dorian, tú y yo sabemos que este combate es, sobre todo, sobre la manía foreril de hacer un mensaje pomposo y con un supuesto buen gusto frente a la expresión del mensaje o post a secas y expresado con objetividad. Creo que es así, no vemos metidos en esta situación, asúmelo.
Se trata de defender al pseudo-virtuoso (vrtuoso en pocos casos) o al directo, objetivo y en muchos casos escueto.
El adorno retórico no la hace más válida, ni su ausencia más mona.
Es al contrario. El adorno la hace más mona y su ausencia más simiesca, más lo que es en realidad.
La eficacia comunicativa de un mensaje reside en su atractivo para ser captada por los sentidos, procesada en el cerebro e interpretada luego a través del entendimiento.
Una de sus máximas, supongo. Yo que siempre he creido que el primer punto para que fuese eficaz la comunicación era que hubiese un mensaje y después que hubiese un emisor y un receptor...Cosas mías, supongo. Además, más que el atractivo del mensaje, prima el interés del receptor.
Con un ejemplo:
Si alguien me habla sobre las posibilidades que tengo de llevarme al huerto a una preciosa señorita, ya me lo puede decir con señales de humo que por supuesto que lo voy a descifrar. Es mi interés por el contenido de ese mensje lo que prima, no su forma.
Su siguiente comparación con la sastrería y la arquitectura, no va ligada por sí misma a su aseveración, ya que aquí somos comunicadores, unos buenos, otros malos, unos con preteniones otros sin ellas...etc.
Se vuelve a ir por las ramas. Ya sé que el lenguaje en cualquiera de sus formas nos permite comunicarnos, pero no es eso lo que discutimos, es sobre si tiene que primar lo uno y lo otro.
Aún así, vas y me pones tú un ejemplo en base a lo que yo te estoy contestando. Supongo que has estado probando distintos calibres en la misma escopeta.
También he de decir que "forma" y "cotenido" en este ejemplo supongo que se refiere al interés del contenido y a la belleza de la forma.
Lo que sí queda claro es que son puntos de vista, los de los dos, no del todo objetivos para hacer una comparación, pero aún así, juguemos:
- Un mensaje sin contenido y sin forma = Sr. Klimocho
- Un mensaje con contenido y sin forma = Sr. Eddu
- Un mensaje sin contenido y con forma = Sres. Mao Pop o Cíclope Bizco
- Un mensaje con contenido y con forma = Sres. Mayhem o Urdu.
Yo lo veo así:
- Un mensaje sin contenido y sin forma = Eddu.
- Un mensaje con contenido y sin forma = Penetreitor.
- Un mensaje sin contenido y con forma = Mao Pop.
- Un mensaje con contenido y con forma = Carmelo, Nicotín o Urdu.
En esta contraposición, podemos ver como desprecias (en el párrafo que sigue a tu comparación) a un mensaje con contenido pero sin forma.
Como yo he nombrado a Penetreitor, te puedo decir que un escueto mensaje de este nick en el apartado de informática, dice mucho más que cuatro hilos seguidos sobre tonterías infantiles-informáticas. Su forma escueta, directa y lineal, deja claro el mensaje, ayuda a su comprensión al venir ya desgranado.
Es que no todo esto es un foro de literatura, Dorian. Hay secciones en las cuales tus comparaciones se van al traste. No hay cosa más pesada que un post barroco de Cíclope en informática, pero llega Penetreitor y lo hace perfecto para esa sección. Eso deja claro que la función comunicativa se ha cumplido en sus máximas expectativas.
Pues igual con el resto de posts. Estamos acostumbrados a que en un sub-foro "general", las cosas hay que decirlas de una manera "artística" para que sean atractivas y realmente, la mayorá están faltas de contenido. Sí es verdad que si juntamos su máxima y la mía, el posteador será perfecto.
Pero mira lo que dices ahora:
Mi defensa de la forma se centra en su papel como reclamo, en el punto de distinción que otorga al creador de un mensaje —hablado o escrito—, frente al contenido escueto, aséptico y previsiblemente lineal, efectivo, eficaz, no eficien
Eso se puede resumir como que para ti, prima antes la labia que la idea. Mejor el vestido que el cuerpo (así hay esos sustos cuando uno se levanta en cama ajena y la ve sin maquillar), dices que prima antes el envoltorio que el cerebro que maquinó una idea.
Eso sí que no es eficiente.
Síntesis: en el punto de mira
Llegados a este punto, Dorian, me sorprendes otra vez más.
Ahora te dedicas a "empatar" los dos términos, pero dándole valor a uno frente al otro por el mero hecho de ser el que va primero.
¿Va primero? ¿Seguro? Antes de ser comprendido tiene que ser leído. Hermosa frase.
A ver que te parece esta:
Antes de ser leído, tiene que ser escrito
pero antes de ser escrito ha de ser ideado
La idea original, el esquema, eso es lo que se viste y es lo que se idea porque tiene interés alguno. Sin el interés inicial por el mensaje a transmitir, no hay vestidos para la mona.
Otra cosa, algo típico cuando alguien va a comprar un libro es verle la espalda al libro, ¿Sabe el motivo? Para saber de qué va ese libro. Hay muy pocos escritores/cineastas/músicos...etc que puedan contarse entre los que son de clientes fijos. A casi todos le miran "por detrás" antes de pagarles por quitarle el vestido.
Dicho de otra forma, si no sabes de qué va el asunto (si no lees la sinopsis) o el autor es de tu predilección, o casi seguro que estarían todas las librerías con clientes que se pasarían horas para decidirse si compran o no un libro.
Ahora, como bien decimos, lo mejor es la unión de los dos.
Termino ya
Ahora, Dorian, quiero indicarte algo. Este mensaje lo he ido contestando según lo leía. Le he dado un pimera lectura rápida a todo y después he ido contestando puto por punto, viene siendo lo mismo.
Me he dado cuenta de una cosa:
Primero: defines el estilismo y nos muestas que tus trazas van a ser las de defender la estética frente al qué.
Segundo: en un ejemplo, das a entender que la falta de forma es igual a grosería, confundiendo forma con buen o mal gusto.
Tercero: englobas a todo aquel que recurre a cualquier forma de expresión en tu defensa de la estética frente al qué.
Cuarto: construyes una máxima en la cual primaría para
la comunicación la forma en que se vista lo que sea, en vez de que haya una idea buena o mala para que exista el lo que sea.
Cinco: comparas a los posteadores según una visión poco objetiva en la cual todo este foro sería un dazibao patrocinado por Sanchez Dragó.
Seis: utilizas la idea del uso de la forma de cada uno para la discriminación en forma de puntos de distinción entre foreros. Dejas claro que se trata de coquetería, no de comunicación.
Siete: realizas un empate en el cual el buen uso de la forma en un mensaje bien lleno de contenido sería perfecto.
Ocho: sin cesar en ello, escondes en ese mismo punto de empate una frase en la cual adelantas el hecho de la lectura al hecho de la creación del mensaje, pasando por alto que primero hay que tener la idea del contenido para después vestirla.
Todo esto, punto por punto, es un bonito intento de marear la perdiz,en este caso la perdiz es el juez. Es loable la bonita forma que has usado para hacerlo, pero ha sido muy descarado.
No te has basado en un punto de vista concreto siempre, has intentado lo más absurdo, que sería hacernos creer que todo en este mundo es forma, para luego deleitarnos con una visión más equánime del asunto. To ello pasando por dispares puntos de inflexión perféctamente detallados y formados para hacernos creer que tienes razón.
Sí, la forma te ha favorecido, le has puesto una bonita camisa a juego con la chaqueta de raya diplomática, pero te has dejado fuera los pantalones y ha quedado el contenido en gallumbos.
Le va a pillar frío.
¡¡Ah!!
Insisto en que se le ha pasado que esto de escribir, tiene un inconveniente que no ha sopesado y ese es la temática.
En su idea de la eficacia del mensaje y de su forma de expresión, se ha olvidado que un mensaje de Cíclope -que en literatura puede ser expléndido- en informática es un pedo enorme, así como uno suyo en un debate sobre el Madrid Vs. Rayo vallecano puede dejar mucho que desear y en literatura puede ser sublime.
Esto es un foro con sub-foros, cada forma tiene su hueco y por eso no estoy de acuerdo en defender a los posteadores pomposos frente a los directos y objetivos.
Un saludo, Dorian.