[Dragó Powa] El último libro que te has leído.

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Gandalfini
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Re: [Dragó Powa] El último libro que te has leído.

Mensaje por Gandalfini »

Será tu ciudad porque en Madrid no me ha pasado nunca pero hace un mes me pasó en Barcelona cuando fui al ¿Marsella? a beber absenta cual turista típico. Di diez mil vueltas a la misma calle yo creo y no paraba de encontrarme siempre a las mismas putas. Luego hice esta foto:

Imagen

Sobre Deep Blue, sí, era (o es, no lo sé) una máquina, además bastante tonta porque aunque ganase al campeón del mundo de ajedrez, no sabía hacer nada más*. La frase que comenta en el libro de Kasparov de "haber usado la mano de Dios" (o algo así), me gusta, queda muy bonita y muy Código Da Vinci pero es una tontería. El ajedrez es un juego que se puede modelizar de forma lógica, en teoría cuando se consiga hacer de forma total existirá una estrategia jugando con blancas que te permitirá ganar siempre. Es especialmente difícil y complejo por la enorme cantidad de jugadas posibles que debe evaluar el computador y la complejidad de las estrategias que se deben programar para que no lo haga todo por fuerza bruta, ya que a cada jugada que preve aumenta exponencialmente la capacidad de cálculo necesaria para el análisis. Es una labor titánica conseguir algo así, es algo asombroso pero repito lo que llevo diciendo todo el rato no es para tanto, eso no es inteligencia, es potencia de cálculo aderezada con algoritmos de mejora para hacer búsquedas más eficientes.

Después de las putas hice esta otra en el Gótico:

Imagen
¡Soy un robot con sentimientos!


*Es un detalle muy imporante en el tema del que hablamos de la inteligencia artificial.

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Nicotin
Manuel Fraga Iribarne
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Re: [Dragó Powa] El último libro que te has leído.

Mensaje por Nicotin »

Gandalfini escribió:Ésa es una de las claves fundamentales para alcanzar el intelecto humano. La otra, por lo que sé, son los sentimientos


Bueno, estoy más o menos de acuerdo pero es bastante matizable. Los sentimientos, en el sentido de emociones, podrían llegar a aparecer en un cerebro artificial lo bastante complejo. Cerebro artificial el cual quizá no experimentase las emociones del mismo modo que nosotros (lo cual es prácticamente imposible) pero sí podría comportarse como si algunas de esas emociones formasen parte de sus motivaciones.

Vamos: de llegarse a fabricar un Hal 9000, ese Hal 9000 se comportaría como si tuviese ciertas emociones y neurosis, aunque a un nivel bastante básico y superficial. Quizá no las "sentiría" como las sentimos nosotros, pero los inevitables conflictos que conlleva manejar información muy compleja y contradictoria le llevaría a comportarse de forma "humanamente imperfecta" y bajo el control de algo que el observador confundiría con auténticas emociones.

Así que para mí la otra clave fundamental no son las emociones, sino la sensibilidad. El cerebro humano no existe por sí solo, sino que forma parte de un organismo de sensibilidad abrumadoramente compleja. Las relaciones entre cerebro y organismo serán casi imposibles de replicar en la relación cerebro artificial - organismo.

Por ponerte un ejemplo: se fabrican cámaras mucho más perfectas y funcionales que el ojo humano. En ese sentido, la tecnología ha superado a la naturaleza. El problema es que estas cámaras no disponen de un USB para interactuar con nuestro cerebro como sí lo hacen los ojos.

Toda ingesta y acumulación de energía, y la información puede incluirse esta vez en el saco, necesita un periodo de digestión y el mundo no está digiriendo nada de nada esta progresión descontrolada.


Existe un antídoto contra la progresión tecnológica: que en la mayoría de los casos es cara y poco rentable. Uno de los motivos por el que la era Terminator nunca llegará, es que nadie va a poner las ingentes cantidades de dinero para que llegue. Los únicos posibles interesados (los ejércitos) jamás verán sentido en dejar mucho esfuerzo para fabricar un "soldado perfecto", cuando es mucho más barato y efectivo usar soldados normales con armamento muy desarrollado.

Si lo piensas bien, la actual progresión tecnológica es, en la mayoría de los casos el mero refinamiento de descubrimientos y trabajos iniciados en el siglo XIX y la primera mitad del siglo XX. Porque cuanto más avanzada está una tecnología, más complejo, difícil (y caro) resulta el escalar otro escalón.

Shiz escribió:el mejor ajedrecista del mundo llegó a creer que no era una máquina a lo que se enfrentaba pero lo que no me quedó del todo claro es si al menos en parte estaría en lo cierto.


Como dice Gandalfini, era sólo cuestión de tiempo crear una computadora capaz de vencer a cualquiera. Pero vamos, eso no tiene nada de particular. También se han creado automóviles capaces de vencer a Usain Bolt.

Yo no soy muy bueno al ajedrez, por desgracia empecé a jugar muy tarde, pero he leído muchísimo sobre él incluso antes de aprender a jugar (es sin duda, después del boxeo, el deporte con una historia y literatura más interesantes) y evidentemente el ajedrez de competición no es un juego de computadoras. Es un deporte humano en el que incluso al más alto nivel no entran en juego sólo los cálculos, sino también el ego, las enemistades personales y todo tipo de factores psicológicos y físicos. Por ejemplo, leí una encuesta hecha entre los mejores Grandes Maestros (creo que en los 70) sobre qué cualidades pensaban necesarias para ser un gran jugador de ajedrez. Creo recordar que la inteligencia era sólo la segunda, empatada con el estudio y la disciplina. La ganadora fue la capacidad de concentración.

No sé si la rabieta de Kasparov era real (yo creo que sí) pero no hace falta ser Kasparov para darse cuenta de que una computadora ganando al ajedrez no es un logro; es sólo una acumulación de datos en discos duros.

Lo fascinante es que Kasparov podía jugar casi al nivel de Deep Blue pero, al mismo tiempo podía enfadarse, moverse, preocuparse, respirar, tener ataques de ego o pensar en las cámaras que le estaban filmando. Deep Blue sólo podía jugar al ajedrez.

Kasparov era la máquina ahí.

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Mclaud
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Re: [Dragó Powa] El último libro que te has leído.

Mensaje por Mclaud »

Nicotin escribió:Así que para mí la otra clave fundamental no son las emociones, sino la sensibilidad. El cerebro humano no existe por sí solo, sino que forma parte de un organismo de sensibilidad abrumadoramente compleja. Las relaciones entre cerebro y organismo serán casi imposibles de replicar en la relación cerebro artificial - organismo.
Por ponerte un ejemplo: se fabrican cámaras mucho más perfectas y funcionales que el ojo humano. En ese sentido, la tecnología ha superado a la naturaleza. El problema es que estas cámaras no disponen de un USB para interactuar con nuestro cerebro como sí lo hacen los ojos.

No estoy nada de acuerdo con eso. Y creo, que siguiendo el ejemplo de la camara te puedo explicar bastante bien el por qué. En la actualidad, tu puedes conectar una camara a un ordenador sin problemas, a nada que cuentes con los drivers necesarios y ver la imagen en pantalla. Al fin y al cabo, se han desarrollado tecnologías que permiten sacar imagenes tomar imagenes con una resolución muy pequeña desde alturas enormes y si consiguen eso es porque la camara no sepa distinguir entre cambios de color o textura.

Lo que diferencia al par cerebro-ojo del par ordenador-camara no es un tema de sensibilidad, si no de procesamiento de la información. Hay experimentos, por ejemplo, de robots que a partir de la información visual que reciben, son capaces de reconocer caras de individuos y asociar su nombre. Sin embargo, ese robot no será capaz de entender que significa un cambio de luz, de calcular distancias, de interpretar cambios en la expresión del individuo, no porque su sensor no sea capaz de distinguir esos cambios (que lo es), si no porque no está programado para aprovechar toda esa información que le está llegando. El problema no está en el USB, en la conexión que transmite los datos, si no en el centro procesador de estos.

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Doctor Beaker
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Re: [Dragó Powa] El último libro que te has leído.

Mensaje por Doctor Beaker »

Hola, pasaba por aquí y vengo a recomendar "Gödel, Escher, Bach, un eterno y grácil bucle", donde el tipo (Douglas Hofstadter, un titán) entre los montones de temas que toca habla de la inteligencia artificial, y una cosa muy interesante que dice es que él piensa que se puede llegar a construir una máquina que reproduzca el funcionamiento del cerebro, a nivel de poder "pensar"... y que para que pudiera sumar, habría que enseñarle, y que probablemente cometiera errores, porque la consciencia y el pensamiento vendrían a ser propiedades emergentes, y entonces ya habría menos garantías(*) de que los procesos por los que la computadora arriba a sus conclusiones son correctos y/o completos.


*: O sea, ninguna.

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Chiflágoras
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Re: [Dragó Powa] El último libro que te has leído.

Mensaje por Chiflágoras »

Doctor Beaker escribió:Hola, pasaba por aquí y vengo a recomendar "Gödel, Escher, Bach, un eterno y grácil bucle", donde el tipo (Douglas Hofstadter, un titán) entre los montones de temas que toca habla de la inteligencia artificial, y una cosa muy interesante que dice es que él piensa que se puede llegar a construir una máquina que reproduzca el funcionamiento del cerebro, a nivel de poder "pensar"... y que para que pudiera sumar, habría que enseñarle, y que probablemente cometiera errores, porque la consciencia y el pensamiento vendrían a ser propiedades emergentes, y entonces ya habría menos garantías(*) de que los procesos por los que la computadora arriba a sus conclusiones son correctos y/o completos.


*: O sea, ninguna.


¡Hola, hamigos!

¡Hacerle caso al Doctorl!

¡Adiós, hamigos!

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Gandalfini
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Re: [Dragó Powa] El último libro que te has leído.

Mensaje por Gandalfini »

Creo que la diferencia entre Macló y Nicotin no es tanta como parece sino que lo del USB no era exacto y los dos dicen casi lo mismo.

Os pongo las condiciones que Antonio Damasio considera necesarias para que se pueda hablar de sentimientos:

1. Una entidad capaz de tener sensaciones y sentimientos ha de ser un organismo que no sólo posea un cuerpo, sino también un medio de representar dicho cuerpo en su interior.
2. Su sistema nervioso ha de ser capaz de cartografiar estructuras y estados corporales y transformar los patrone neurales de tales mapas en patrones o imágenes mentales.
3. Se requiere que el sentimiento o sensación sea conocido por parte del organismo; es decir, la conciencia es requisito.*
4. El cerebro de un organismo que siente crea los mismos estados corporales que evocan los sentimientos cuando reacciona a objteos y acontecimientos con emociones o apetitos.

*Es necesario un protoyo, o versión básica del yo, para junto a los sentimientos crear el yo completo.

Es decir, los sentimientos depende de la presencia del cuerpo y del cerebro que que realiza las correspondientes representaciones corporales pero también dependen de la existencia previa de la maquinaria cerebral de regulación vital. Y por ello yo también creo que tal y como están las cosas una máquina podría llegar a tener emociones o sensaciones pero no sentimientos. Lo dicho, es necesaria una revolución muy importante si se quiere creer en que todo esto es posible a niveles humanos implementado en una máquina.

Yo creo que el dinero no es obstáculo para llegar a ello, el obstáculo es no tener fe. Si los gobiernos no lo consideran viable no pondrán todos los medios posibles y es la pescadilla que se muerde la cola. Si un par de chalados creen que sí harán todo lo posible para conseguir llegar antes que el otro porque tendrán la certeza de que su oponente llegará, tarde o temprano, pero llegará y está jodido. Este argumento también lo da Vinge sobre cómo sería posible alcanzar la Singularidad. Un ejemplo sencillo es la escalada de armamento nuclear, la carrera espacial, etc...

Por lo que sé, algunos amigos frikis, otro que ha estado en el ejército, etc... sí que se tiende a intentar desarrollar guerras con soldados no humanos. La amplificación de las características del soldado es una pero cada vez se mecaniza más el asunto, hay robots que asaltan casas ellos solos sin ser guiados, con poca capacidad de distinción, suelen entrar a arrasar sin tener que destuir todo de un bombazo. Yo creo que la guerra al final la ganarán los frikis, se convertirá en un Matamata donde los soldados de élite serán viciados de los videojuegos. Al menos hasta que la invasión esté muy avanzada.

Sobre el libro de Gódel & Company he escuchado maravillas pero también que es realmente denso, lo he ojeado y tiene toda la pinta pero tarde o temprano me lo zamparé. En la estantería ya lo tengo :)

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Shiz
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Re: [Dragó Powa] El último libro que te has leído.

Mensaje por Shiz »

Gandalfini escribió:Será tu ciudad porque en Madrid no me ha pasado nunca pero hace un mes me pasó en Barcelona cuando fui al ¿Marsella? a beber absenta cual turista típico.
¿Fuiste capaz de esquivar cucarachas entre trago y trago?

Gandalfini escribió:Sobre Deep Blue, sí, era (o es, no lo sé) una máquina, además bastante tonta porque aunque ganase al campeón del mundo de ajedrez, no sabía hacer nada más*.
Me debo haber explicado bastante mal, Gandalfini. Deep Blue era o es una máquina, claro que sí, pero entendí por el relato que Kaspárov estaba convencido de que los programadores de IBM intervenían según la evolución de cada partida. Constantemente decía "una máquina no puede jugar así" y mi insistencia sobre el tema se debe a que tras tu explicación sigo sin saber si tenía o no razón.

Nicotin escribió:Lo fascinante es que Kasparov podía jugar casi al nivel de Deep Blue pero, al mismo tiempo podía enfadarse, moverse, preocuparse, respirar, tener ataques de ego o pensar en las cámaras que le estaban filmando. Deep Blue sólo podía jugar al ajedrez.

Kasparov era la máquina ahí.
Es otra manera de verlo, sí.

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Nicotin
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Re: [Dragó Powa] El último libro que te has leído.

Mensaje por Nicotin »

Mclaud escribió:
Nicotin escribió:Así que para mí la otra clave fundamental no son las emociones, sino la sensibilidad. El cerebro humano no existe por sí solo, sino que forma parte de un organismo de sensibilidad abrumadoramente compleja. Las relaciones entre cerebro y organismo serán casi imposibles de replicar en la relación cerebro artificial - organismo.
Por ponerte un ejemplo: se fabrican cámaras mucho más perfectas y funcionales que el ojo humano. En ese sentido, la tecnología ha superado a la naturaleza. El problema es que estas cámaras no disponen de un USB para interactuar con nuestro cerebro como sí lo hacen los ojos.

No estoy nada de acuerdo con eso. Y creo, que siguiendo el ejemplo de la camara te puedo explicar bastante bien el por qué. En la actualidad, tu puedes conectar una camara a un ordenador sin problemas, a nada que cuentes con los drivers necesarios y ver la imagen en pantalla. Al fin y al cabo, se han desarrollado tecnologías que permiten sacar imagenes tomar imagenes con una resolución muy pequeña desde alturas enormes y si consiguen eso es porque la camara no sepa distinguir entre cambios de color o textura.

Lo que diferencia al par cerebro-ojo del par ordenador-camara no es un tema de sensibilidad, si no de procesamiento de la información. Hay experimentos, por ejemplo, de robots que a partir de la información visual que reciben, son capaces de reconocer caras de individuos y asociar su nombre. Sin embargo, ese robot no será capaz de entender que significa un cambio de luz, de calcular distancias, de interpretar cambios en la expresión del individuo, no porque su sensor no sea capaz de distinguir esos cambios (que lo es), si no porque no está programado para aprovechar toda esa información que le está llegando. El problema no está en el USB, en la conexión que transmite los datos, si no en el centro procesador de estos.


A veces te da por llevar la contra de oficio.

El caso es que creo que no entiendes realmente de lo que se está hablando. No comprendes la dificultad de crear un organismo artificial asociado a un cerebro artificial que emule los niveles de sensibilidad del organismo humano.

He puesto el ejemplo de las cámaras que son más sensibles que el ojo (eso ya lo había dicho yo, gracias) y que aun así no permiten emular con exactitud el proceso de visión humana, y vienes a decirme que no, que no emulan con exactitud el proceso de visión humana pero como si estuvieses llevándome la contraria (¿?).

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Yongasoo
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Re: [Dragó Powa] El último libro que te has leído.

Mensaje por Yongasoo »

Sin embargo, ese robot no será capaz de entender que significa un cambio de luz, de calcular distancias, de interpretar cambios en la expresión del individuo


Estás poco puesto en tecnología de camaras, ¿no?

Cualquier camara de hoy en día es capaz de hacer autofoco(calcular distancias), regular los niveles de luz que recibe y hay ciertas camaras que identifican las caras de quienes salen en las fotos o te sacan las fotos cuando sonries.

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Mclaud
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Re: [Dragó Powa] El último libro que te has leído.

Mensaje por Mclaud »

Nicotin escribió:A veces te da por llevar la contra de oficio.

¿Sólo a veces?

Nicotin escribió:El caso es que creo que no entiendes realmente de lo que se está hablando. No comprendes la dificultad de crear un organismo artificial asociado a un cerebro artificial que emule los niveles de sensibilidad del organismo humano.
He puesto el ejemplo de las cámaras que son más sensibles que el ojo (eso ya lo había dicho yo, gracias) y que aun así no permiten emular con exactitud el proceso de visión humana, y vienes a decirme que no, que no emulan con exactitud el proceso de visión humana pero como si estuvieses llevándome la contraria (¿?).

¿Por qué las camaras no permiten emular con exactitud el proceso de visión humana?

Si metes en la explicación la palabra sensibilidad, fallas. Porque es una palabra que esta relacionada con la capacidad de captar un estímulo. Y lo que al robot teórico del que hablais le falta no es eso. Es ya bastante posible conseguir un ser artificial con niveles de sensibilidad similares a los de organismo humano, sobre todo en términos visuales y sonoros. La dificultad que existe es conseguir que ese ser artificial sea capaz de procesar toda esa información tal y como lo hace el cerebro humano. Analizarla, masticarla, relacionarla y cualquier verbo relacionado.

Así que sí, los dos decimos que no es posible emular la visión humana. Pero mientras tú hablas de que no se dispone de un USB para interactuar, yo te digo que el USB sería el nervio óptico, que eso está superado y que donde se falla es en el procesador.

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