Dios, hombre, ética y moral.

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Anquises
Perro infiel amiricano
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Mensaje por Anquises »

Bueno, Nicotin, pues me alegro de que estemos de acuerdo (gh)

Babylon:

Creo que al distinguir dos patrones de conducta en A (genético) y B (racional) estás obviando muchos que se quedan, digamos, a medias entre los dos.

Yo entiendo racional como derivado de la razon, y ésta como esa notable característica humana para elaborar y manipular pensamientos y conceptos abstractos. Mientras que genético es aquello estipulado por los genes, es decir que no se puede cambiar desde el momento de la concepción.

Una de las características más notables del ser humano (y de muchos otros animales, especialmente los chimpancés) es que parte de su gestación tiene lugar después del nacimiento. Durante la infancia, el hombre aprende y adquiere multitud de conocimientos (que podemos llamar "C") que no caen en ninguno de los dos patrones citados, pues aún no es racional (no ha aprendido a pensar de forma abstracta) y tampoco es genético (pues éste es inmutable). Un ejemplo muy claro es el lenguaje (conocimiento para el que estamos perfectamente adaptados geneticamente, pero que no nos es posible adquirir si no se nos enseña).

Estos conocimientos, destinados a cubrir necesidades del individuo, son a veces difíciles de explicar desde un punto de vista racional. Esto, creo yo, se debe a un proceso de escalado de la supervivencia.

Me explico (y aprovecho para meter algunas ideas)

Está claro que el lenguaje y la interiorización de muchas reglas sociales son imprescindibles para que el individuo pueda sobrevivir dentro de una determinada sociedad (aquella en la que nace). Pero llega un momento que quizás no hablemos de supervivencia del individuo frente dentro de la sociedad, sino de la sociedad dentro del mundo. Es decir, pasamos de competencia entre individuos a competencia entre sociedades (compuestas de individuos).

Cojamos el ejemplo más claro, que es el respeto por la vida humana. Una sociedad agrícola X precisará de individuos pacíficos y dispuestos a colaborar unos con otros tanto en epocas de prosperidad como de sequía. Por tanto tratará de inducirles un profundo respeto por la vida. Por otra parte, una sociedad cazadora y canibal Y precisará de individuos belicosos y agresivos, dispuestos a matar y robar a otros pueblos. En esta, se inducirán otro tipo de ideas (como la de deshumanizar a todos los humanos ajenos). X premia a sus individuos en epocas de prosperidad, "conectando" bien con la predisposición humana hacia el amor y la colaboración. Y premia a sus individuos en epocas de caza, espoleando y satisfaciendo su ansia de poder e impulso de lucha para sobrevivir. La contrapartida está en que los habitantes de X se ven reprimidos cuando hay epocas de hambre (y se les obliga a reprimir el impulso de competir y comer a expensas del projimo) y los de Y cuando se ven obligados a cooperar entre sí o aprender algo de otra sociedad.

Mientras los individuos tienen su particular lucha por la supervivencia dentro de cada una de las sociedades X e Y, en otro plano tendría lugar la lucha de sociedades, que quizás nunca llegue a producirse (porque no haya contacto o los recursos naturales les sobren a ambas).

Como elementos dentro de su propio plano, sociedad e individuo se enfrentan a sus particulares odiseas de conflictos y adaptación al medio. La sociedad Y se beneficia de una dieta más eficiente basada en proteinas y la ausencia de predadores, mientras que X tiene a su favor el número de individuos (es de esperar que sea mayor) y el no depender de la existencia de otras sociedades-presa.

¿qué tiene que ver todo esto con el tema? (paciencia, al final se explicará todo)

Bien, podemos arriesgarnos y plantear (simplemente para manejar mejor los conceptos) el conjunto de conocimientos "C" como algo así como el "codigo genético" de la sociedad. Es decir la base en la que crece y se desarrolla una sociedad. Con una importante diferencia (como digo, es un planteamiento unicamente para entendernos), y es que el codigo genético es inmutable y esta base no, aunque sus cambios son extremadamente costosos y lentos (pues una vez interiorizadas las reglas sociales, a un individuo le es dificil o imposible cambiarlas o reprimirlas).

Llegados a este punto, parece tentador escalar del todo y centrarse en el plano de sociedades, buscando la "sociedad ideal" perfectamente adaptada y capaz de superar a toda su competencia. Después de todo, al individuo le es imposible vivir fuera de una sociedad asi que, que esta sea lo más competente posible.

Pero no. Porque no podemos olvidarnos de nuestro papel aquí: el de individuos.

Por tanto la "supervivencia de la sociedad" (entendiendo esta como un ente holístico, con identidad más allá de la suma de sus miembros) no tiene que importarnos más que una manera superficial. Debe ser capaz de sobrevivir, sí, pero su principal función no es esa: sino estar al servicio de sus individuos. Es decir nosotros.

La sociedad, como ente, se ve condicionada por las necesidades de sus componentes (nosotros). El individuo, del mismo modo, se ve condicionado por sus propias necesidades internas. Tanto básicas (alimento, agua... etc) como inducidas por la propia sociedad en la que viven (compañía, status social, espiritualidad... etc).

Buscamos, por tanto, el punto adecuado entre supervivencia individual dentro de una superviencia social (de la sociedad), teniendo en cuenta que lo principal es satisfacer al individuo.

Es ahora cuando podemos tratar de ver (no ya de explicar) que papel juega el "humanismo ateo de izquierdas" en todo esto, desde un punto de vista de supervivencia. Ya que no podemos explicar las necesidades humanas, al menos veamos sus posibles ventajas.

Un humanista que quisiera prescindir de dios a la hora de explicar su ideología podría empezar con la constatación personal de reconocer al resto del género humano como sus iguales. Del mismo modo que una persona aprende a querer de un modo visceral (el amor también es un mecanismo de adaptación y supervivencia) a sus hermanos y amigos a base de convivir y empatizar, también puede llegar a querer de un modo intelectual al resto del género humano, pese a la falta de contacto "real".

Esta novedosa idea de una comunidad mundial es recogida en su origen, como no, por el cristianismo (todos somos por igual hijos de dios, por tanto todos somos hermanos). Pese a matizarse después para justificar cosas como la guerra santa, la sacralizada mentalidad de entonces sí encontraba necesario algo como una autoridad divina para justificar dicha unión, pues no es dificil sentirse identificado con personas que conoces, con las que convives y festejas habitualmente pero empatizar con alguien que no habla tu idioma y vive a cientos de miles de kilometros es dificil.

Ahora, no obstante, nos dirigimos a un mundo cada vez más global. Ya vivimos una unión casi total en terminos de comunicación (sabemos lo que pasa en todo el planeta), compartimos (con grandes desigualdades) los mismos recursos y los organismos internacionales cobran cada vez más peso. Sin entrar a lamentar o celebrar este hecho, simplemente constatar que es igual de inevitable que el desarrollo tecnológico: una vez echado a andar no se puede volver atrás.

Durante todos los años que nos separan de la concepción del cristianismo original vemos como pese a perder el argumento divino de "un dios, un padre", hemos ganado otros tales como la certeza de descender del mismo arbol genealógico, de estar compuestos de los mismos organos y de poseer un cerebro semejante, de residir en el mismo recondito planeta dentro de un enorme universo. Todos soñamos, deseamos, sentimos hambre y sed (y disfrutamos satisfaciendolas)... etc. No es tan dificil aventurar que lo que nos causa placer y dolor puede causarlo a otros, ni tampoco que si nos sentimos dueños de nuestra propia vida (y nuestras propias decisiones), otros lo son de la suya.

Supongo que esto es lo unico que hace falta para prescindir de la base divina cristiana. El resto puede estar sujeto a distintas interpretaciones, a una determinada tradición (a menudo por simple precaución) o diversas manipulaciones de todo tipo... pero eso también ha ocurrido con la religión y lo importante es que todo emana de la misma idea.

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Dolordebarriga
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Mi muy querido Prez

Mensaje por Dolordebarriga »

Tampoco quiero abundar más en este «fuera tema», o al menos en este hilo —ya me están dando remordimientos—. Si te decides a abrir otro para elaborar tu idea de que separar doctrina cristiana e iglesia es equivocado estaré encantado de continuar allí con la discusión.


Prometo hacerlo algún día. Necesito googlear un poco para fundamentar un par de ideas y ello me llevará tiempo.

En cuanto al resto-

Lo de JPII lo recordaba de haberlo leido hace mucho en la prensa. He googleado y aunque he encontrado las palabras exactas las webs donde estaban no me gustaban demasiado,a nivel de fiabilidad, así que me evito el copypasteo.


El Borgia podía ser un hijo puta pero en ese momento y en cuanto a lo de justificar la invasión por parte de españoles y portugueses hizo lo que hubiera hecho cualquier Papa de esa época.

La opinión de que es la Bula Sublimis Deuses la que oficialmente humaniza y por tanto dota de alma a los indígenas latinoamericanos no parte de un cerebro diminuto como el mío. Yo me limito a compartirla.

En cuanto al alma de los negros el mismo Fray Bartolomé de las Casas, uno de los grandes defensores de los derechos de los indígenas, propuso, con el fin de evitar su explotación, entre otras soluciones, que se trajeran esclavos negros para trabajar las tierras de los señores españoles. Para De las Casas los negros eran muy inferiores a los indígenas.

Tú, opinando siempre;

Dolordebarriga

Sirena Coja
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Mensaje por Sirena Coja »

No sé cuáles serán las razones por las que Dolordebarriga no acepta la separación doctrina cristiana /iglesia, pero yo estoy de acuerdo con él y voy a exponer las mías.

Además, lo haré precisamente en este hilo porque me parece imprescindible precisamente aquí, dado que aquí se ha puesto a discusión la siguiente tesis:

La forma que adoptan los esquemas éticos defendidos por diferentes sistemas ideológicos ateos y/o agnósticos occidentales es una herencia directa de la tradición religiosa judeocristiana.

(A lo que sólo se puede apostillar forgianamente: Toma cha).

Al enunciar dicha tesis, se parte de la base de que los conceptos de «esquemas éticos defendidos por diferentes sistemas ideológicos ateos y/o agnósticos occidentales» y «tradición religiosa judeocristiana» están clarísimos para todos los participantes en el posible debate. Y es posible que así sea, puesto que nadie ha pedido que se explique en qué consisten exactamente.

Pues para mí no lo están.

El primer concepto, esos «sistemas ideológicos ateos y/o agnósticos occidentales», según he creído entender, se identifica con el «humanismo de izquierdas», o con los «derechos humanos». Esto me resulta bastante confuso y me hace plantearme varias preguntas, como por ejemplo:

1) Puesto que en Occidente los derechos humanos son un mínimo común denominador asumido por todas las ideologías políticas no marginales, no sé cuáles son las características propias y exclusivas de la defensa de los derechos humanos que hacen los «humanistas de izquierdas». Es decir, ¿añaden algo más los humanistas de izquierdas a los derechos humanos que todos conocemos?

2) ¿Existen el «humanismo de derechas»?

3) Vista la declaración de los derechos humanos, ¿qué tienen que ver con el judeocristianismo los derechos recogidos en artículos como el 6, o el 10, o el 13, o el 15? Realmente, ¿qué tienen que ver con el judeocristianismo la mayoría de los derechos humanos?

A su vez, estas preguntas se relacionan con mis dudas sobre el segundo concepto, el de «tradición religiosa judeocristiana», y ahí es también donde entra en juego mi creencia de que es imposible separar doctrina cristiana e iglesia.

Recordaré para empezar, porque puede servir como ejemplo, que el tema ha salido a colación como consecuencia de la forma en que Paulo III reconoció la existencia del alma en los indígenas americanos mediante la bula Sublimis Dei, a instancias de Bartolomé de Las Casas. En esta bula, manifiesta el Papa que dicho reconocimiento es sólo eso: un reconocimiento de algo que ya existía. Es decir, se remonta a una doctrina preexistente, según la cual las cosas (la posesión de alma por los indios americanos) no sólo son así desde ese momento, sino que hay que entender que siempre han sido así.

Ya. El viejo truco.

Pensemos un momento: ¿cuáles son las características del magisterio papal, o del eclesiástico en general? Yo diría que dos:

1) La pretensión de estar en posesión de la Verdad (con mayúsculas), y la Verdad es siempre la misma.
2) La pretensión de tener origen en la divina inspiración, y Dios no se equivoca.

Por tanto, es de cajón que el magisterio eclesiástico nunca se ejerce con la fórmula «y a partir de ahora, la Verdad es…». Tiene que basarse en que «la Verdad siempre ha sido...». Entre otras cosas, porque si empiezas admitiendo que lo que decías antes era otra cosa y que esa otra cosa estaba equivocada, acaba apareciendo algún listillo que te da la brasa con lo de que cómo sabe nadie si no es ahora cuando te equivocas y antes cuando acertabas.

Así que en la Sublimis Dei, Paulo III no reconoce que había cambiado de opinión a partir de las pruebas trabajosamente recopiladas por De Las Casas, sino que, en la mejor tradición, afirma que siempre había afirmado que los indios americanos tenían alma, y reinventa la Historia.

Todo muy normal. La «iglesia» católica ha pasado los últimos veinte siglos dando nuevos giros a la «doctrina cristiana» (a esa famosa «tradición religiosa judeocristiana» de la que se habla en este hilo), y declarando una y otra vez que «la Verdad siempre ha sido ésta» en cada ocasión.

Y lo han tenido fácil. ¿Por qué? Pues porque la «doctrina cristiana» no es nada más que lo que va dictando al hilo de los tiempos la «iglesia».

¿O es que acaso hay una «tradición religiosa judeocristiana» que es algo distinto a las iglesias cristianas? Supongo que los que lo defienden se basan en que fue Jesús quien la estableció. ¿Lo hizo?

Bien, suponiendo que admitamos —que ya es mucho admitir— que los cuatro Evangelios recogen fiablemente la vida y palabras de Jesús, de ellos se desprende que Jesús no dictó ninguna doctrina reconocible (ni, mucho menos, un sistema ético). Las ideas que expresó Jesús, en cuanto a lo teológico, eran un batiburrillo de elementos tomados de cultos anteriores y de corrientes judaístas. Y en cuanto a lo propiamente ético, eran directamente contradictorias.

Para probar completamente mi afirmación anterior tendría que presentar un análisis exhaustivo que no me apetece. Pero como ejemplo de lo fácil que es, utilizaré una manifestación tomada de la propia bula Sublimis Dei. Dice ésta:

«… Jesucristo que es la Verdad misma, que no puede engañarse ni engañar, cuando envió a los predicadores de la fe a [cumplir] con el oficio de la predicación dijo: "Id y enseñad a todas las gentes", a todas dijo, sin excepción».

Bueno, parece una de esas ideas admitidas sobre los principios fundamentales del cristianismo: que Jesús vino a salvar a todos los hombres y que su mensaje es para todos. Hasta creo que se ha discutido ya y defendido que es así en algunos mensajes de este hilo. Y sin embargo, en el Evangelio de San Mateo, cualquiera puede ver que lo que dijo Jesús a los apóstoles al enviarlos a predicar fue:

«A estos doce envió Jesús, después de darles estas instrucciones: "No toméis camino de gentiles ni entréis en ciudad de samaritanos».

Y en efecto, tan claro es que Jesús no manifestó nunca expresamente que su mensaje fuera para todos, que tiempo después de su muerte hay una discusión gorda entre los apóstoles sobre el asunto, y puede verse en Hechos que quien decide que se deba convertir también a los no judíos es, personalmente, San Pedro.

¿Quién era San Pedro? El primer Papa, como sabemos. ¿Y qué dice San Pedro cuando les cuenta a los otros que deben predicar a los gentiles? Pues lo de siempre:

«Me acordé entonces de aquellas palabras que dijo el Señor: “Juan bautizó con agua, pero vosotros seréis bautizados con el Espíritu Santo”. 17 Por tanto, si Dios les ha concedido el mismo don que a nosotros, por haber creído en el Señor Jesucristo, ¿quién era yo para poner obstáculos a Dios?»

Lo de siempre, repito: la iglesia cambiando de plano la doctrina cristiana y diciendo que en realidad esto no es nuevo, es lo que siempre dijimos.

Y a fuerza de repetirlo, hay muchos dispuestos a creerlo. Muchos que piensan que existe un cristianismo distinto de las instituciones cristianas, con un contenido claro, inmutable y fijado para siempre, más allá de los vaivenes de algunos malos que de vez en cuando pervierten el mensaje original… tan prístino como quimérico.

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arafat
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Mensaje por arafat »

Sirena Coja escribió:Bien, suponiendo que admitamos —que ya es mucho admitir— que los cuatro Evangelios recogen fiablemente la vida y palabras de Jesús, de ellos se desprende que Jesús no dictó ninguna doctrina reconocible (ni, mucho menos, un sistema ético).


Sinceramente Sirena Coja, según mis limitadas seseras, en los evangelios si se sienta la base de un sistema ético y moral, y comprendo que de me puedas refutar que son muchos los renuncios en los que se puede pillar a la escrituras tratando de alegar maneras directas de intentar adoctrinar de una u otra manera (de hecho lo haces un poco más abajo en el post). pero como conjunto, contrarrestando los comportamientos extremos expuestos en cada uno de los cuatro evangelios SI sale una doctrina directa de Jesús.

Y sí, me los he leido y releido.

Los cuatro.

Aunque vuelvo a repetir que tambien si se miran con malos ojos pueden parecer satánicos.
El perrico, definiendo la HAMBROSIA a ma112nu escribió:Un curasán aceitoso y calentico chorreando en el plato, la sonrisa de un niño, las ttks, un perolo de gazpacho manchego con medio kilo de pan para mojar, las ttks, las pelis de chinos dándose hostias, los ninjas, Mr. T, Mr.T luchando contra los ninjas, cualquier animal comestible, las ttks, correr desnudo por la playa alrededor de la gente mientras silbo el opening de battlestar galactica, la shandy cruzcampo de abadía belga, los torreznos, cualquier cosa rebozada, cagar en espiral, cosas asín, manu, cosas asín.

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Nicotin
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Mensaje por Nicotin »

Pero como ejemplo de lo fácil que es, utilizaré una manifestación tomada de la propia bula Sublimis Dei. Dice ésta:

«… Jesucristo que es la Verdad misma, que no puede engañarse ni engañar, cuando envió a los predicadores de la fe a [cumplir] con el oficio de la predicación dijo: "Id y enseñad a todas las gentes", a todas dijo, sin excepción».

Bueno, parece una de esas ideas admitidas sobre los principios fundamentales del cristianismo: que Jesús vino a salvar a todos los hombres y que su mensaje es para todos. Hasta creo que se ha discutido ya y defendido que es así en algunos mensajes de este hilo. Y sin embargo, en el Evangelio de San Mateo , cualquiera puede ver que lo que dijo Jesús a los apóstoles al enviarlos a predicar fue:

«A estos doce envió Jesús, después de darles estas instrucciones: "No toméis camino de gentiles ni entréis en ciudad de samaritanos».

Y en efecto, tan claro es que Jesús no manifestó nunca expresamente que su mensaje fuera para todos, que tiempo después de su muerte hay una discusión gorda entre los apóstoles sobre el asunto, y puede verse en Hechos que quien decide que se deba convertir también a los no judíos es, personalmente, San Pedro.

¿Quién era San Pedro? El primer Papa, como sabemos. ¿Y qué dice San Pedro cuando les cuenta a los otros que deben predicar a los gentiles? Pues lo de siempre:

«Me acordé entonces de aquellas palabras que dijo el Señor: “Juan bautizó con agua, pero vosotros seréis bautizados con el Espíritu Santo”. 17 Por tanto, si Dios les ha concedido el mismo don que a nosotros, por haber creído en el Señor Jesucristo, ¿quién era yo para poner obstáculos a Dios?»


Ya lo creo que es fácil. Como que es digno de J.J. Benítez o Jiménez del Oso.

Se te ha olvidado precisar que también es bastante probable que Adán y Eva no hayan existido. Por no hablar de lo de los panes y los peces.

Por lo demás, estas cosas te pasan por tener tantas ganas (¡se nota mucho!) de llevar la contraria en un tema que apenas acaba de empezar y que, aunque parezca increíble, no tiene demasiados puntos en común con tus asignaturas de la facultad. Básicamente, las corrientes del pensamiento humano son muy amplias, y los versículos y artículos no son más que expresiones puntuales de un enorme torrente de pensamiento.

Yo no hablo de la "Declaración de los derechos humanos del hombre" ni de las bulas papales, sino de todo lo que las sustenta, con sus múltiples influencias y sus múltiples contradicciones.





Por cierto, también me alegra que Jesús no dictara doctrina, eso me va a permitir emepzar a venerar como merece a Valentino Rossi*. Propablemente, los cristianos eligieron a Jesús como figura central de su pensamiento porque tenía el pelo largo y parecía un rockstar.













*Nooooo!! Hijo de puta!!
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Prez
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Mensaje por Prez »

Sirena Coja, en efecto gran parte de la doctina cristiana fue desarrollada por los sucesores de Jesús, que tuvieron que completar las enseñanzas del maestro así como resolver las controversias que iban surgiendo.

Un asunto sobre el que se discutió profusamente inmediatamente después de la ascensión de Cristo es sobre si debían predicar o no a los gentiles. Porque en este aspecto, como en otros había alguna posible contradicción, como nos muestran los evangelistas. Por un lado, como mencionabas en tu intervención:

A estos doce envió Jesús, después de darles estas instrucciones: "No toméis camino de gentiles ni entréis en ciudad de samaritanos; dirigíos más bien a las ovejas perdidas de la casa de Israel.

Mateo 10, 5-6.


Pero también, por otro lado:

Por tanto, id, y haced discípulos a todas las naciones, bautizándolos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo

Mateo 28, 19.

Y les dijo: "Id por todo el mundo y predicad el evangelio a toda criatura"

Marcos 16, 15.

y les dijo: "Así está escrito, y así fue necesario que el Cristo padeciese y resucitase de los muertos al tercer día; y que en su nombre se predicase el arrepentimiento y la remisión de pecados en todas las naciones, comenzando desde Jerusalén"

Lucas 24, 46-47.


Como sabrás, esta controversia de resolvió en favor de la evangelización universal en gran medida debido a Pablo —o Saulo—, como está profusamente comentado en Hechos y en las cartas a Romanos, Efesios y Gálatas.

Así pues, si bien tienes bastante razón en el uso del «la Verdad siempre ha sido ésta», no puede aplicarse al caso que nos trata, pues desde el mismo origen se ha mantenido esta doctrina, obviamente no aludiendo a los indios americanos sino a sus equivalentes de la época en el mundo judío: los gentiles.

Sirena Coja
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Mensaje por Sirena Coja »

Arafat:

Coincido contigo en que de los Evangelios se puede desprender perfectamente el sistema ético que la iglesia católica atribuye a Jesús, pero eso es, en mi opinión, porque en los Evangelios se dicen muchas cosas, y así, tomando lo que se desee y dando de lado lo que parezca inconveniente, se puede construir no ya un sistema ético, sino varios.

Vamos, quiero decir que la falta de claridad de los Evangelios y su estilo tipo «profecías de Nostradamus», sirven para llegar a muchas conclusiones. Entre ellas, a las defendidas por la iglesia católica, pero éstas no son las únicas posibles. La iglesia expurga e interpreta los Evangelios continuamente, y por eso yo no acepto que Jesús estableciera un sistema ético. La sistematización se llevó a cabo después.

Realmente al final todo depende de los ojos con que se miren los Evangelios, como tú dices. Pero eso precisamente es indicio de que no existe un sistema. La forma de expresarse de Jesús, oscura y en parábolas, permite hacer muchos juegos malabares a quienes interpretan sus palabras. Cosa que, por lo demás, hacen a mi entender todas las iglesias cristianas y no sólo la católica. Si hablo de ella precisamente es porque así ha surgido en el hilo y porque, evidentemente, es la que nos toca más de cerca a todos nosotros, puesto que nos hemos criado en una sociedad fuertemente influenciada por el catolicismo.

Nicotin:

«Yo no estoy hablando de la Declaración de los derechos humanos del hombre», Nicotin dixit.

Y, claramente, ¡Pixie!

Te has pasado medio hilo hablando a todo pasto de los derechos humanos y de la declaración de los derechos humanos, pero ojo, no estabas hablando de la «Declaración de los derechos humanos del hombre».

¡No!

Estabas hablando de la «Declaración de los derechos humanos del ornitorrinco (ese gran desconocido)».

Una vez que me has advertido de mi terrible malentendido acerca de tus palabras, voy a darte mi sincera opinión al respecto. Hela aquí: que le den por saco a los ornitorrincos y a sus derechos humanos. Ésa es mi propuesta (concretamente).

O, si mucho me apuras, Nicotin, háblame de Valentino Rossi, ¡joder! Pero lo de la discusión filosófica mejor lo dejamos. Tus miras son demasiado amplias para mí *.

Prez:

En mi mensaje anterior yo pretendía justificar mi opinión de que la doctrina cristiana es inseparable de la iglesia católica, porque es la iglesia (y no Jesús) quien la ha creado y la sigue creando, a partir de textos evangélicos susceptibles de varias interpretaciones.

Me parece que tú no estás de acuerdo conmigo sobre esa cuestión, pero en tu contestación a mi mensaje no refutas mis argumentos. Sólo señalas que, concretamente, el principio de la predicación a los gentiles se ha mantenido desde muy antiguo. Obviamente es así, pero ello no es óbice a que, como yo decía (y por eso y no por otra cosa usaba ese ejemplo), la universalidad de la predicación no es una idea de Jesús, sino una idea de la iglesia católica (impulsada por Pablo, sí, pero en definitiva establecida y ordenada por Pedro como jefe de la iglesia, que es lo que en mi teoría importa).

Asumo que yo me expliqué mal, y de ahí que no se haya entendido la razón por la que yo citaba ese ejemplo determinado. Intentaré remediarlo:

No se trata de que yo pretendiera probar que el principio de la universalidad en la predicación se lo inventara el papa en la Sublimis Dei para poder reconocer el alma de los indios americanos. Yo pretendía subrayar el hecho de que la decisión de predicar a todos los seres humanos no fue tomada por Jesús (como la iglesia sostiene y como creo que mucha gente cree), sino que fue adoptado a partir de una interpretación de las palabras de Jesús hecha por la iglesia. Porque ésa era la teoría que yo defendía en el mensaje: que la doctrina la crea la iglesia, la institución, y por eso son inseparables ambas cosas.

Y la razón de emplear precisamente ese ejemplo era sólo poner de manifiesto que no es necesario escarbar en absoluto para desenterrar los casos innumerables en que se hace pasar como palabra de Jesús lo que no es sino interpretación de la iglesia. Es decir: yo sólo pretendía que se viera claro que los ejemplos son tan abundantes que están por todas partes, y que por tanto, ¿que estamos hablando de la Sublimis Dei?; muy bien, pues de ahí mismo puedo sacar uno. Nada más.

De hecho, parece que al final estamos de acuerdo en dos cuestiones:

1) Que los Evangelios son contradictorios y oscuros, y que necesitan una labor de interpretación para derivar de ellos un conjunto de principios éticos (yo diría que en esto estamos de acuerdo tú, Arafat y yo).

2) Que no fue Jesús, sino otras personas, quienes establecieron la mayor parte de la doctrina cristiana, ya que Jesús habitualmente daba instrucciones contradictorias sobre un mismo asunto.

En definitiva, sigo sosteniendo que doctrina e iglesia católica no son separables. Y, por el momento, solamente eso.




*Pero si decides limitar estas reflexiones a personas, y por supuesto siempre que sea para llevarte la contraria, seguramente volveré a escribir.

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Nicotin
Manuel Fraga Iribarne
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Mensaje por Nicotin »

Nena:

Piérdete.
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Sirena Coja
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Mensaje por Sirena Coja »

Cielo:

¡Marditos roedores!

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Nicotin
Manuel Fraga Iribarne
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Mensaje por Nicotin »

No lo pillo.

Esmérate.
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