Dios, hombre, ética y moral.

[arafat]

Solo decir que suscribo a pies juntillas lo que ha expuesto Prez como respuesta a Dolores.

Hay que separar las situaciones temporales de la Iglesia como institución en función del estado mental del Papa y alrededores con la doctrina promulgada en el nuevo testamento:

Todos, sin excepción, se salvan, no hay pueblo elegido, eso es en el antiguo testamento.

El moro.

PD: Y edito para decir 'Amen hermano!' a lo escrito por Nicotin contra Dolores.

[curreta]

Pero sintetice mas Don moro, fíjese, yo aún lo supero:

Sí. A casi todo.


Nicotin, a ver si aprendes.

[Anquises]

Perdonen que me incorpore tarde, pero querría puntualizar un par de cosas que me han llamado la atención...

Es indudable que el "humanismo de izquierdas" (como ha dicho el autor del tema) bebe abundantemente de fuentes judeocristianas. Lo era ya en tiempos de la Ilustración cuando se propuso por primera vez en mucho tiempo la separación Iglesia-Estado y la constitución de éste último al servicio del ciudadano, y no al revés.

Del mismo modo, asi también es indudable que la declaración de unos "derechos humanos" implica una creencia en unos valores universales, en un derecho natural cuya máxima autoridad ha sido tradicionalmente un Dios y ahora lo son conceptos igualmente difusos e intangibles como la justicia, la humanidad o la naturaleza.

Ahora bien, la ruptura de esos derechos, ese iusnaturalismo con su principal sustento durante siglos (la Iglesia Cristiana) no es gratuita. Señala Prez muy acertadamente que no hay que confundir la corriente con las instituciones pero en el caso de una "religión representada" como el cristianismo esto es particularmente dificil. O lo era en su momento, cuando la palabra y el juicio de la Iglesia se identificaba directamente con el de Dios y acallaba todos los demás.

Precisamente, la ruptura del humanismo occidental, de inspiración judeocristiana, con la fe catolica es la ruptura del codigo moral (corriente) con la Iglesia (institucion). Es más, rompiendo también con los ritos y las practicas asociadas a una determinada creencia (adoración y celebración de la muerte de cristo) nos queda un conjunto de valores que no necesita ser sustentado por una religión.

Claro que con algo debe sustentarse... y aquí es cuando el racionalismo ateo se queda cojo.

Me gustaría aquí volver al principio del tema (un poco perdido en discusiones eclesiasticas y afán de rigor histórico). A la relación Religión-Humanismo que señalaba el autor a la vez que puntualizaba que hay otros humanismos fuera de la tradición judeocristiana:

El hombre primitivo contemplaba el mundo y todo lo que le rodeaba desde una vertiente profundamente mágica y sagrada. Todo, desde el rio donde pescaba hasta los animales que cazaba o las herramientas que construía, pertenecía al ambito de lo religiosamente misterioso. Poco a poco, el hombre fue ampliando su conocimiento del mundo y "profanando" estos comportamientos: el pez, el animal, la herramienta... dejaban de ser dioses y pasaban a tener una entidad "normal". Mientras tanto, la religión (entendiendo esta no solo como la creencia en dioses, sino la practica de determinados ritos para interactuar con ellos) iba desplazandose a campos aun no profanados. Por ejemplo la vida social, el nacimiento, la muerte...

Esta profanación (o "desacralización") del mundo no se producia, no obstante, cuando el hombre entendía completamente el proceso de funcionamiento del mundo, sino simplemente cuando podía identificarlo como algo independiente de dioses y espiritus (y, por tanto, sin necesidad de rituales religiosos). Tecnologías como la agricultura o la metalurgia, por ejemplo, fueron simplemente técnicas aprendidas durante varios siglos entre su desvinculación con dioses y su estudio y descomposición en botánica, física y química mediante el metodo científico (que sí permitió explicarlos con mayor claridad).

En la antigüedad, los romanos llegaron a profanar aspectos tan complejos de la vida humana como la política. No prescindían de la religión, sino que la desplazaban a otros aspectos (además de servirse de ella como control social). Después, las religiones totalitarias extendieron la religión a todos los aspectos de la vida al apuntar a campos muy delicados para el hombre: la muerte y la vida privada (incluyendo el pensamiento).

Sin embargo (sobre todo con la aparición de la ciencia moderna) el hombre siguió profanando el mundo y desplazando a Dios. Primero de la boveda celeste, más tarde de la moral y la vida social.

Es cierto que aplicar un metodo de conocimiento tan efectivo como el metodo científico es extremadamente más fácil en un objeto externo y facilmente observable como es el cielo que a algo tan abstracto y complejo (y efectivamente poco racional) como nuestra propia mente. Sin embargo, intenta hacerse con herramientas como la sociología (que, sin ser ciencia, intenta aplicar sus premisas).

Eso sí, me temo que mientras no podamos entender y estudiar nuestra moral igual que hacemos con una semilla de tomate o un trozo de hierro, tendremos que movernos a base de dogmas, a base de técnica. Sin embargo, eso no quita para que tengamos que intentar mantener un sano escepticismo y una cuidadosa observación de lo que nos rodea. De ello depende localizar y aislar esa "moral fundamental" del ser humano, con un sencillo objetivo: optimizar la sociedad. Convertirla en la "mejor de las posibles", lo cual es un juicio solo discernible por unos ojos: los nuestros.


Espero que se me haya entendido más o menos.

(aprovecho para saludar, ya que es mi primer post)

[Babylon]

Yo te he entendido afrodito.

Lo que dices al final es interesante. Todo el problema que existe en torno a lo que yo llamaria "meta-entendimiento" o "meta-pensamiento". Esta es una de las cuestiones más tratadas sobre ello. La causa de la religiosidad y de la moral. Y es dificil tan solo aproximarse con cierta "ciencia" y "objetividad" al asunto (tengo la idea intuitiva de que entenderlo del todo resulta algo imposible en tanto que estamos analizando algo desde el propio algo).

Estoy de acuerdo en las ideas generales que tienes sobre el asunto.

Lo que yo queria explicar también acerca de lo que ha dicho nicotín es lo siguiente:

Digamos que un "código ético o moral" es todo aquello que rige la conducta del individuo y sus relaciones con los demás. Por ponernos de acuerdo.

Yo con codigo ético y moral entiendo una definición similar. Yo diría: "codigo moral es el conjunto de normas que gobierna la conducta del hombre distinguiendo entre acciones buenas o malas, puediendo el hombre cumplirlas o saltarselas (con el correspondiente castigo de mala conciencia)" Es por lo tanto la información que manda en nuestra cabeza y que es diferente en cada individuo.

Tu haces una distincion de esta información clasificandola en universal y el no-universal. Y esa idea la fundamentas en razonamientos biologicos y sociologicos.

Así que lo que sostengo es que en el hombre conviven dos tipos de patrones de conducta: uno universal, de corte casi instintivo (por no decir instintivo del todo), llamémosle "A", y otros no universales, elaborados gracias a la razón y que varían según lugares y épocas... llamémosles códigos del tipo "B".

Lo que llamas A yo lo entiendo como el conjunto de informacion transmitida genéticamente relativa a las funciones basicas de los seres vivos, la de reproducirse, autoregularse...

Yo creo que quizás las A son mucho mas estáticas que las mutables B pero no son fijas y que cambian en al misma medida que nuestro código genético puede cambiar.

Parto de la base de que, más allá de lo mal que me pueda estar explicando, para estar de acuerdo con lo que expongo hay que tener un concepto determinado de la naturaleza humana. Y este concepto es: el hombre es un ser racional, pero primero es un animal. Su tendencia innata es a mostrar una conducta animal antes, y con mayor probabilidad, que una conducta racional.

Lo que yo opino en este asunto es que esa distincion entre ser racional y animal no existe. Es una idea bastante sencilla. Somos series vivos con los condicionantes inherentes a nuestro entorno y la estructura que han tomado nuestras celulas para adaptarse a este entorno. Que de todo ello se pueda obtener como producto un ser humano "tocado por dios" de una naturaleza distinta a la animal es una falsedad. El hombre es un ser vivo con conducta de ser vivo. Que llamemos racional o no a las estructuras de pensamiento que usamos para vivir es algo irrelevante.

Es decir: la línea base de la conducta humana es la conducta propia de un primate gregario. A diferencia de otros animales, el hombre puede reelaborar, modificar, contradecir o eliminar conductas instintivas, pero siempre partiendo de la base de una conducta instintiva, que es la primera que interioriza, la primera que pone en práctica, y la única que, en lo más íntimo, le acompañará siempre (incluso en casos de enfermedades o accidentes que degeneran la mente).

Cambiando la linea base por la linea estoy de acuerdo contigo. Yo no entiendo que exista una linea de conducta (aunque al consideremos enormemente compleja) en el ser humano distinta a la de un primate gregario (con nuestras propias características y dilemas morales y lo que querais... no estoy diciendo que seamos monos, digo que no existe una categoría distinta a la de los monos)

¿Hasta qué punto puede el hombre superar la influencia de su propia biología en las conductas que manifiesta? La respuesta depende de la visión de cada cual: hay quien cree en el libre albedrío y en la capacidad de elección humana. Y hay que piensa que el libre albedrío es sólo un engaño de nuestro cerebro y que, en realidad, hacemos lo que la interacción entre nuestros genes y nuestro entorno determina. No existe una respuesta definitiva aún, o desde luego yo no la conozco.

Yo no creo en el libre albedrío pero es algo que no me dentendré a justificar ahora. Solo decir que creo que la pregunta esta mal planteada ya que el hombre no puede escapar de esa influencia porque el ES biologia pura y dura.

Para quien cree en algo como el alma esto es dificil de comprender pero bueno.. espero no haber sido muy criptocientifista.

P.S: Sobre lo último que has dicho de la interacción. Yo opino que el universo se puede considerar como un todo cuyas interacciones escapan de lo que la gente se considera capacidad de decisión humana. Yo siempre uso como ejemplo lo del billar (al final voy a tener que decir lo del libre albedrio para explicarlo) Somos como bolas de billar (que no se molesten los gorditos) en el sentido de que no decidimos nada. Todas nuestras decisiones, nuestra forma de pensar, etc... todo es consecuencia de una serie de condicionantes (en modo matematico: toda una seria de variables) que producen en nosotros una respuesta única y que no podría ser otra.

Con condicionante no me refiero solo a haber nacido en españa o en camboya sino también a tener una genética y no otra. A tener unas neuronas y no otras. Y al choque con otras "bolas"... si tu padre te pegaba si te enseñaron muy bien a sumar y a restar, si tu madre era roja.... Todo eso condiciona nuestras respuestas que no podrían ser otras... ya que todas los valores a esas variables ya estan dados. Sería absurdo pensar que tu puedes elegir ser negro o blanco (olvidaros de maikel) o haber nacido en austria o en mónaco...


Ufff... hasta aquí llego

[Nicotin]

A Babylon: estoy de acuerdo con lo que puntualizas, o, al menos, creo entender por qué lo puntualizas. Y sigue aproximándose mucho a la forma en que yo pienso al respecto, aunque yo -que no soy religioso- no me cierro en banda a otras posibilidades, quiero decir que soy más "agnóstico" que "ateo".

Bueno, en realidad soy "racionalmente" ateo pero no puedo negar que hay en mí un trasunto místico en el que se mueven, no mis ideas, pero sí mis intuiciones.

A Anquises: Estoy completamente de acuerdo con lo que dices, es más, el proceso de "desacralización" del mundo y el paso de una visión mágica del mundo a una visión científica iba a ser (y va a ser) otro de los temas de este post. Es decir, voy a volver a decir lo que tú ya has dicho muy bien al respecto, pero por "etapas" y seguramente peor, más que nada porque me hace ilusión hacerlo

Por no decir que afirmaciones como estas:

Del mismo modo, asi también es indudable que la declaración de unos "derechos humanos" implica una creencia en unos valores universales, en un derecho natural cuya máxima autoridad ha sido tradicionalmente un Dios y ahora lo son conceptos igualmente difusos e intangibles como la justicia, la humanidad o la naturaleza.

nos queda un conjunto de valores que no necesita ser sustentado por una religión.

Claro que con algo debe sustentarse... y aquí es cuando el racionalismo ateo se queda cojo.

...son un perfecto resumen de lo que intento decir, aunque yo, en vez de resumirlo, me voy a ir aproximando a ello desde diversos puntos de vista, como un lobo que va acorralando poco a poco a su presa: desde "aquí", desde "allá",... aunque la presa ya la tengamos "cazada".

Más que nada porque creo -yo al menos- que esos diferentes puntos de vista son interesantes, ya que tocan el nervio de varios conceptos sobre el mundo que la gente ha incorporado y lo ha hecho, a menudo, sin plantearse hasta qué punto tienen sentido o son coherentes con el resto de sus creencias.

Pero básicamente se trata de esa pregunta básica que le hago siempre a quien se considera ateo y humanista: "no crees en Dios, pero sí en la dignidad del ser humano... y, ¿por qué?".

Y la respuesta, por lo general, suele consistir en un batiburrillo de ideas que se sostienen unas a otras... sin que aparezca una "Gran Idea" que sostenga todo el conjunto. "Gran Idea" que probablemente no exista, reduciéndolo todo, como bien dices, a un nuevo acto de Fe, a un nuevo Misterio, y a una, por así decirlo, "Ateología" autojustificante que sustituya a la Teología autojustificante del cristianismo.

[Prez]

Y la respuesta, por lo general, suele consistir en un batiburrillo de ideas que se sostienen unas a otras... sin que aparezca una "Gran Idea" que sostenga todo el conjunto. "Gran Idea" que probablemente no exista, reduciéndolo todo, como bien dices, a un nuevo acto de Fe, a un nuevo Misterio, y a una, por así decirlo, "Ateología" autojustificante que sustituya a la Teología autojustificante del cristianismo.

Si la «gran idea» que buscas es una idea que sea evidente por sí misma y que sostenga toda una ideología —la que sea—, me temo que estés destinado al fracaso.

En el cristianismo, se parte de las ideas de un Dios todopoderoso y bueno y de un Cristo resucitado que no es sino su hijo. Y a partir de estas ideas se construye una doctrina. Pero esta idea no es intuitiva ni obvia ni evidente ni necesaria, sino que es un mero axioma.

Y lo mismo pasa con cualquier doctrina o teoría, que para ser coherentes deben basarse en uno o varios axiomas —o «grandes ideas», como prefieras—. Por lo que, en cualquier caso, estamos abocados a un acto de fe.

[Nicotin]

Pues eso mismo.

[Dolordebarriga]

Dolordebarriga escribió:
Durante muchísimos siglos el cristianismo a venido discutiendo si los negritos, Michael Jordan y parientes, y los inditos, Rigobertita y los demás, tenían o no alma y si por lo tanto eran o no criaturas de Dios. En cuanto a que no lo eran se les podía perfectamente esclavizar y darles pal pelo sinproblema moral alguno de por medio.



Eso no es así.

Por ejemplo, ya que mencionas a «los inditos, Rigobertita y los demás», desde el mismo año de regreso de Colón a España de su primer viaje, el papa encomendó a la Corona de Castilla la misión de evangelizar las Indias, y como sabrás, fueron numerosas las misiones que se establecieron con ese fin. Y, obviamente, no se puede evangelizar algo que no tiene alma. Para la Iglesia Católica los animales no tienen alma, por lo que no habrás visto nunca a nadie intentando evangelizar a un jilguero. Pero en cambio, se lanzaron de inmediato a evangelizar inditos ya que, a diferencia de los animales, ellos sí tienen alma.

La cuestión sobre la tenencia o no de alma de los indios-jilgueros no fue cerrada hasta la aparición de la bula Sublimis Deus promulgada por Pablo III en 1537, 45 años después del desembarco de Cristobal Colón en tierras americanas.

Anteriormente el Borgia, (Pablo VI) de origen español, lo que había hecho era justificar, las masacres de indígenas como parte de la misión evangelizadora de los reyes católicos, pues Fernando el Católico, tuvo sus momentos de dudas sobre la justificación de guerrear contra los indígenas pues en aquella época, como sucedeactualmente, era necesario tener un causus belli legítimo para iniciar una confrontación. Así la evangelización fue el causus belli que le brindó alejandro VI a Fernando el Catolico para justificar su proceder en América.

También yerras en cuanto a la tenencia o no de alma por parte de los animales. En 1998, Juan Pablo II, estableció que los jilgueros si que tienen alma. Aun así todavía no han intentado evangelizarlos, (o eso creo vamos, que pudiera ser que si)


En cuanto a Nicotín difiero con el juego (juego eterno y muy recurrido por muchísima gente) de separar doctrina cristiana e iglesia. Prometo, metafísicamente y con todo el respeto del mundo desarroollar mi punto de vista sobre esto en otro post.


Por último una perla de uno de nuestros grandes. Quien pueda leerlo entero sin partirse la caja debería visitar a un psiquiatra.

http://www.filosofia.org/hem/193/acc/e07001.htm


Vuestro, evangelizador evangelizado;

Dolordebarriga

[Mclaud]

Anteriormente el Borgia

Anteriormente el Borgia habia hecho muchas maldades. Y despues aun mas. Pretender que todo lo que hiciera es parte inmutable del cristianismo es simplemente absurdo. Al Borgia le hubiera dado algo si viera las misas de hoy en dia, en lengua vernacula. El Papa no es del todo infalible, tu.

[Prez]

No quería liarme a citar bulas y encíclicas como loco pero bueno, allá vamos.

Dolordebarriga, he consultado la bula Sublimis Deus y creo que has hecho una interpretación errónea de ella. No es muy larga, así que me tomaré la libertad de copiarla —la negrita es mía—:

A todos los fieles cristianos que lean estas letras, salud y bendición apostólica. [El Dios sublime amó tanto la raza humana, que creó al hombre de tal manera que pudiera participar, no solamente del bien de que gozan otras criaturas, sino que lo dotó de la capacidad de alcanzar al Dios Supremo, invisible e inaccesible, y mirarlo cara a cara; y por cuanto el hombre, de acuerdo con el testimonio de las Sagradas Escrituras, fue creado para gozar de la felicidad de la vida eterna, que nadie puede conseguir sino por medio de la fe en Nuestro Señor Jesucristo, es necesario que posea la naturaleza y las capacidades para recibir esa fe; por lo cual, quienquiera que esté así dotado, debe ser capaz de recibir la misma fe: No es creíble que exista alguien que poseyendo el suficiente entendimiento para desear la fe, esté despojado de la más necesaria facultad de obtenerla de aquí que Jesucristo] que es la Verdad misma, que no puede engañarse ni engañar, cuando envió a los predicadores de la fe a [cumplir] con el oficio de la predicación dijo: "Id y enseñad a todas las gentes", a todas dijo, sin excepción, puesto que todas son capaces de ser instruidas en la fe; lo cual viéndolo y envidiándolo el enemigo del género humano que siempre se opone a las buenas obras para que perezcan, inventó un método hasta ahora inaudito para impedir que la Palabra de Dios fuera predicada a las gentes a fin de que se salven y excitó a algunos de sus satélites, que deseando saciar su codicia, se atreven a afirmar que los Indios occidentales y meridionales y otras gentes que en estos tiempos han llegado a nuestro conocimientos -con el pretexto de que ignoran la fe católica- deben ser dirigidos a nuestra obediencia como si fueran animales y los reducen a servidumbre urgiéndolos con tantas aflicciones como las que usan con las bestias.

Nos pues, que aunque indignos hacemos en la tierra las veces de Nuestro Señor, y que con todo el esfuerzo procuramos llevar a su redil las ovejas de su grey que nos han sido encomendadas y que están fuera de su rebaño, prestando atención a los mismos indios que como verdaderos hombres que son, no sólo son capaces de recibir la fe cristiana, sino que según se nos ha informado corren con prontitud hacia la misma; y queriendo proveer sobre esto con remedios oportunos, haciendo uso de la Autoridad apostólica, determinamos y declaramos por las presentes letras que dichos Indios, y todas las gentes que en el futuro llegasen al conocimiento de los cristianos, aunque vivan fuera de la fe cristiana, pueden usar, poseer y gozar libre y lícitamente de su libertad y del dominio de sus propiedades, que no deben ser reducidos a servidumbre y que todo lo que se hubiese hecho de otro modo es nulo y sin valor, [asimismo declaramos] que dichos indios y demás gentes deben ser invitados a abrazar la fe de Cristo a través de la predicación de la Palabra de Dios y con el ejemplo de una vida buena, no obstando nada en contrario.

Dado en Roma en el año 1537, el cuarto día de las nonas de junio [2 de junio], en el tercer año de nuestro pontificado.

Traducción extraida de aquí.

La bula viene a decir que los indígenas americanos son hombres como cualesquiera otros, en contra de algunas opiniones mantenidas a la sazón. Pero ello no quiere decir que antes la iglesia mantuviese lo contrario: simplemente está quitando la razón a quienes defienden que los nativos de las indias no eran personas.

Es como si, ante la creciente opinión de que los tomates son azules, yo escribiese para afirmar que los tomates son rojos: eso en absoluto implica que yo antes mantuviese otra postura distinta, sino que estoy únicamente corrigiendo a quienes, a mi entender, están equivocados.

Sobre el Borgia —supongo que te refieres a Alejandro VI—, pues no sé exactamente si hizo lo que mencionas, seguramente sí, pero también intervino en favor de quien le convenía en la luchas entre Francia y Aragón por Nápoles, o mandó ejecutar a quienes se le opusieron —como el regidor de Florencia Savonarola—, o tuvo infinidad de hijos —como la famosa Lucrecia—, acciones todas ellas claramente opuestas a la doctrina de la iglesia. E insisto en que una cosa es hablar de la doctrina de la iglesia y otra distinta es hablar de la conducta de cada uno de sus papas.

Y lo que dice Mclaud es bastante pertinente. El susodicho Borgia fue un pájaro de cuidado y su labor como «vicario de Cristo en la tierra» fue simplemente inexistente, limitándose a ejercer como un monarca al uso. Vamos, que no creo que sea el mejor ejemplo de conducta papal coherente.

Y sobre si los animales tienen o no alma, afirmas que Juan Pablo II estableció en 1998 que sí tenían. He buscado el dato y no lo he encontrado —si tienes a mano el texto me gustaría echarle un ojo—, pero te lo acepto como cierto. Bien, pues permíteme que te cite un par de fragmentos de sendas encíclicas de León XIII: la Rerum Novarum y la Libertas Praestantissimum.

El alma es la que lleva impresa la imagen y semejanza de Dios, en la que reside aquel poder mediante el cual se mandó al hombre que dominara sobre las criaturas inferiores y sometiera a su beneficio a las tierras todas y los mares. «Llenad la tierra y sometedla, y dominad a los peces del mar y a las aves del cielo y a todos los animales que se mueven sobre la tierra»

Porque mientras los animales obedecen solamente a sus sentidos y bajo el impulso exclusivo de la naturaleza buscan lo que les es útil y huyen lo que les es perjudicial, el hombre tiene a la razón como guía en todas y en cada una de las acciones de su vida. Pero la razón, a la vista de los bienes de este mundo, juzga de todos y de cada uno de ellos que lo mismo pueden existir que no existir; y concluyendo, por esto mismo, que ninguno de los referidos bienes es absolutamente necesario, la razón da a la voluntad el poder de elegir lo que ésta quiera. Ahora bien: el hombre puede juzgar de la contingencia de estos bienes que hemos citado, porque tiene un alma de naturaleza simple, espiritual, capaz de pensar; un alma que, por su propia entidad, no proviene de las cosas corporales ni depende de éstas en su conservación, sino que, creada inmediatamente por Dios y muy superior a la común condición de los cuerpos, tiene un modo propio de vida y un modo no menos propio de obrar; esto es lo que explica que el hombre, con el conocimiento intelectual de las inmutables y necesarias esencias del bien y de la verdad, descubra con certeza que estos bienes particulares no son en modo alguno bienes necesarios. De esta manera, afirmar que el alma humana está libre de todo elemento mortal y dotada de la facultad de pensar, equivale a establecer la libertad natural sobre su más sólido fundamento.

Por tanto, aun suponiendo que el papa Juan Pablo II ha confimado la presencia de alma en los animales, es claro que antes de él se afirmaba todo lo contrario, que lo que distinguía a hombre de bestia era precisamente que el primero poseía alma, y en particular esa era la norma en la época del descubrimiento de América —por la cuenta que le traía a la iglesia de entonces, porque uno de sus mayores problemas en aquel momento eran las brujerías y paganismos naturalistas que mantenían que todo en la naturaleza tenía alma—.

Tampoco quiero abundar más en este «fuera tema», o al menos en este hilo —ya me están dando remordimientos—. Si te decides a abrir otro para elaborar tu idea de que separar doctrina cristiana e iglesia es equivocado estaré encantado de continuar allí con la discusión.