VULL BUTÀ!!

[Mclaud]

Todos los presos políticos del mundo que ha habido y habrá han hecho algo delictivo, Jordi, por eso están en la cárcel. Que a estos no los identifiquéis como políticos tiene que ver con la cercanía y el sesgo. Pero lo son.

No es lo mismo un preso politico que un politico preso.

Al primero le condenan por sus ideas, no porque sus acciones sean ilegales. Ni siquiera tiene que ser politico de profesion. El segundo es un politico que comete un acto ilegal y termina en la carcel. Esta en ella por haber actuado contra la ley, no por sus ideas. En España tenemos patadas de lo segundo y de gente intentando colarte que eran lo primero por cercanias y sesgos: te acuerdas cuando iban a darles palmas a Vera y Barrionuevo?

Dejo a interpretacion tuya en cual de las dos modalidades entra la accion de dar un golpe de estado.

[Criadillas]

Lo que está ocurriendo no solo es tristísimo, si no que además está provocando una fractura que yo ya veo totalmente irremediable en una enorme parte de la sociedad catalana y española, cada vez más diferentes.

Hemos llegado a un punto en el que lo que hace tres meses a muchísima gente le parecía una locura: un referéndum legal y pactado, ahora se ha convertido casi en una entelequia, por desgracia.

En fin, yo cada vez estoy leyendo más y más juristas (en medios de izquierdas, claro) que dicen que la Fiscalía y la jueza se van a llevar un varapalo más pronto que tarde en cuanto la cosa llegue a instancias europeas. Aquí va resumido y mejor explicado:

http://www.publico.es/politica/audienci ... istas.html


Yo tampoco veo claro lo de definir como "presos políticos" a esta gente, pero coincido 100% con lo que por ejemplo comentó ayer Évole:

Meter en el trullo a estas personas no soluciona nada, no acerca en lo más mínimo un posible entendimiento o solución al conflicto, si no todo lo contrario, y los jueces no están sólo para aplicar la ley (eso lo puede hacer un ordenador: o yo mismo si me pasas un libro de leyes). El juez tiene en su mano la posibilidad de interpretar la ley en pro del máximo beneficio de la sociedad. La sociedad necesita que a un asesino o a un violador se le encierre, por ejemplo. Pero ¿la sociedad en general está más segura con esta gente dentro del trullo o fuera? ¿La situación de ruptura está más cerca de solucionarse o todo lo contrario?

En fin, una suma de desastres tras otros.

En dos meses unas elecciones autonómicas con el partido ganador en el trullo.

Qué bien eh!


Y recordemos que todo esto viene de donde viene. Que a la Diada antes de 2012 iban 4 gatos y ninguno de este phoro, y hoy día todos votarían que sí a la independencia.

[Jordison]

Tampoco te vuelvas loco, que es prisión preventiva, en parte por el riesgo de fuga. Riesgo de fuga que podrías considerar inexistente, sino fuese porque ya hay gente que ha salido por patas y se niega a pisar el juzgado a declarar. Pero como estamos acostumbrados a que se salten la obligación de cumplir leyes, tampoco nos parece raro que no quieran ir a declarar.

Luego hay que hacer un juicio, y ahí se va a rascar menos de lo que se está diciendo ahora. Por ejemplo el de rebelión que está pidiendo la jueza ahora, se caerá por la propia definición del delito.

[¿Quien es este tipo?]

¿Y que cojones quieres que hagan?

Mañana Rajoy -o Pablo o su puta madre- tiene mayoria y dice, ok hacemos referendum en Cataluña. ¿Sabes que pasaria? Que los jueces se lo tumbarian instantaneamente y lo meterian en la carcel.

Porque en su dia se crearon una reglas del juego que dicen que el futuro de españa lo deciden TODOS los españoles, y si quieres pedir permiso para hacer referendum en catalonia debes hacerlo previo referendum a nivel nacional y evidentemente cataluña no es que este cayendo especialmente bien ultimamente.

Y lo que no puede ser es que una sola parte decida sobre algo que afecta al todo. ¿O funciona asi tu democracia?

Despues esta el punto de vista que yo no entiendo, el del indepe de a pie. Se le ha convencio de una idea en base a unos argumentos. Si uno a uno esos argumentos se estan demostrando falsos:

-No habra fuga de empresas.
-Seguiremos en la UE.
-Tendremos reconocimiento internacional.
-Somos mayoria.

¿No le da para pensar que quiza la propia idea inicial sea falsa?

P. D. Tambien se iba a tumbar el impuesto al sol desde Europa, y aqui estamos.

[Criadillas]

Esto ya lo hemos hablado hace días.

Las leyes están para cumplirlas, sí, pero también para cambiarlas cuando se quedan pequeñas.

Si nada cambiase seguiríamos siendo campesinos bajo el poder de la nobleza (en cierto modo lo seguimos siendo, que conste), las mujeres seguirían sin poder votar, se seguiría fumando en los bares (no solo en los bares regentados por rumanos que hay en Carabanchel), etc...

Si ahora la ley no lo permite, habrá (si hay voluntad para ello) que modificarla para amparar un referéndum legal.

Porque lo contrario, la inacción, nos lleva a donde nos está llevando: al desastre. Al crecimiento sin fin del independentismo.

Porque en su dia se crearon una reglas del juego que dicen que el futuro de españa lo deciden TODOS los españoles, y si quieres pedir permiso para hacer referendum en catalonia debes hacerlo previo referendum a nivel nacional y evidentemente cataluña no es que este cayendo especialmente bien ultimamente.

Y lo que no puede ser es que una sola parte decida sobre algo que afecta al todo. ¿O funciona asi tu democracia?

Mi democracia funciona EXACTAMENTE como dices.

Una parte (los votantes del partido que gana) decide sobre algo que afecta a todos los demás (el resto mayoritario de españoles).

De la misma forma que una parte decide sobre su futuro en cualquier país con derecho a Referéndum (en Escocia o Canadá votan los habitantes de sus regiones).

De la misma manera que una parte de los ingleses ha decidido largarse con viento fresco y afectar a una mayoría de europeos. ¿O tú fuiste a votar a tu colegio electoral para decidir si el Brexit te molaba o no?

Porque una cosa es que a mí me afecte que Cataluña se independice, y otra muy distinta es que yo tenga derecho a decidir sobre su futuro cuando Cataluña NO es mi tierra. Mi tierra es Madrid, que es donde he crecido, trabajo y vivo. Tu tierra es Cantabria (creo), la de Golon es Murcia... yo no tengo ni voz ni voto para decidir media mierda en una tierra que no he pisado más que alguna vez para ir de vacaciones a Gerona con 9 años.



Sobre el resto de tu post nada que objetar.

[rianxeira]

En fin, yo cada vez estoy leyendo más y más juristas (en medios de izquierdas, claro) que dicen que la Fiscalía y la jueza se van a llevar un varapalo más pronto que tarde en cuanto la cosa llegue a instancias europeas.

Pues aquí tienes algo contraargumentando uno de esos artículos. La visión desde otro punto de vista
https://tsevanrabtan.wordpress.com/2017 ... -veamoslo/

Como inciso, esto llegó a estar en portada de meneame unos minutos, hasta que empezó a recibir votos en contra por el simple hecho de no decir lo que la mayoría quería. El artículo al que responde estuvo también en portada pero mucho mas tiempo porque como iba mas de acuerdo con la idea predominante en el sitio le costó alcanzar mas la masa crítica de votos para retirarse. En ambos casos me parece lamentable al ser artículos que expresan dos interpretaciones de dicha sentencia, valga como ejemplo de lo mucho que le gusta a la gente tener razón sin pararse a leer los argumentos del contrario.

[¿Quien es este tipo?]

Mi democracia funciona EXACTAMENTE como dices.

Una parte (los votantes del partido que gana) decide sobre algo que afecta a todos los demás (el resto mayoritario de españoles).

Pero en esas elecciones que deciden al partido que gobierna, ¿votan solo sus votantes o votamos todos?

Democracia es tambien aceptar los resultados cuando no nos gustan.

De la misma forma que una parte decide sobre su futuro en cualquier país con derecho a Referéndum (en Escocia o Canadá votan los habitantes de sus regiones).

De la misma manera que una parte de los ingleses ha decidido largarse con viento fresco y afectar a una mayoría de europeos. ¿O tú fuiste a votar a tu colegio electoral para decidir si el Brexit te molaba o no?

¿Aun con estas comparativas desmontadas una y otra vez?

Porque una cosa es que a mí me afecte que Cataluña se independice, y otra muy distinta es que yo tenga derecho a decidir sobre su futuro cuando Cataluña NO es mi tierra. Mi tierra es Madrid, que es donde he crecido, trabajo y vivo. Tu tierra es Cantabria (creo), la de Golon es Murcia... yo no tengo ni voz ni voto para decidir media mierda en una tierra que no he pisado más que alguna vez para ir de vacaciones a Gerona con 9 años.

Yo no veo a nada mas que el suelo que piso como mi tierra porque no soy nada nacionalista. Me parece un anacronismo trogloditico. Himnos, banderitas. Mierda a la que recurrir cuando el resto de tu vida es un pozo.

A mi simplemente me jode que 4 politicos cortos de miras que solo quieren mantener su sillon, azuzados por 4 familias que quieren mantener sus chanchullos, hayan lobotomizado a millones de borregos que se creen que magicamente en esa catalonia independiente sus vidas seran encender puros con billetes de 100 euros.

Vamos, que me jode como las elites manipulan a las masas. Me jode que se apoderen de la palabra democracia en sus arengas, me jode que vean siempre todos sus derechos pero ninguna de sus responsabildiades.

Me jode que si a mi me pillan el 15m quebrantando la ley este instantaneamente en un calabozo pero si les pillan a ellos se escandalicen de que les suceda lo mismo.

Me jode que mierdas mediocres se crean mejores que yo simplemente porque alguien les enchufo hace años en las listas de un partido politico o porque han nacido XXX kms mas al este/oeste/norte/sur o porque yo robandoles no les dejo tener todo lo que creen merecerse.

Friamente, fuera de ideologias y pasiones:

¿Crees que Catalonia independiente, fuera de la UE -aranceles y sin euro- tendria un mejor futuro que el que tenia hasta ahora como una de los "territorios" mas ricos y autogobernados de toda Europa?

[Jordison]

Las leyes están para cumplirlas, sí, pero también para cambiarlas cuando se quedan pequeñas.

De acuerdo. Pero quebrantar las leyes porque no se ajustan a lo que quieres hacer, pues no está bien.

Porque una cosa es que a mí me afecte que Cataluña se independice, y otra muy distinta es que yo tenga derecho a decidir sobre su futuro cuando Cataluña NO es mi tierra. Mi tierra es Madrid, que es donde he crecido, trabajo y vivo. Tu tierra es Cantabria (creo), la de Golon es Murcia... yo no tengo ni voz ni voto para decidir media mierda en una tierra que no he pisado más que alguna vez para ir de vacaciones a Gerona con 9 años.

Es que a día de hoy Cataluña sí es tu tierra. Aunque siempre hayas sido un paleto madrileño, si algún día te va mal puedes irte sin dar explicaciones a buscar un nuevo curro en la próspera Cartagena, en Cadiz, o en Girona. Porque si empezamos con el argumento de que solo puede decidir el que nace en un sitio, ya pueden calzarse a la mitad de catalanes hijos de emigrantes andaluces, igual que podéis empezar a pedir mi deportación también los madrileños. Entonces sí que te digo, yo no querría vivir en ese país.

[rianxeira]

Todo esto se resume, a mi parecer, en que en otros sitios con problemas similares, lo que los organiza tiene un artículo que permite a uno de los miembros constituyentes salirse (union europea, quebec, escocia...) y aquí no se planteó el hecho siquiera. Creo que toda organización compleja tiene que tener en sus estatutos la posibilidad de que alguien se arrepienta (con razón o sin ella) y se largue. Supongo que nadie concibe que se monte una cooperativa y no se de la opción a ninguno de su miembros de salirse cuando quiera. Pues a groso modo eso es un país, una cooperativa de regiones trabajando en consonancia para el futuro común.

Por otra parte sigo sin entender que parte de la constitución prohíbe al gobierno montar un referéndum consultivo para ver que se está cociendo en Cataluña y una vez con el resultado empezar los procesos de modificación para que Cataluña se fuera con todas las de la ley. Porque a dia de hoy, a lo mas que se llega es a estimaciones de encuestas con la fiabilidad que queramos darle, como la de "El Mundo" del otro día, que decía que mas de la mitad de los españoles era favorable a un referéndum pactado, pero también decía que el 11% de los que habían votado al PP en las últimas elecciones catalanas eran independentistas...

Y por último ese "mecanismo de separación" creo que debería tener que incluirse en la constitución a varios niveles, porque no es sólo que Cataluña quiera irse, también hay provincias que quieren pertenecer a su propia autonomía o a otras distintas, y municipios que quieren cambiarse de provincias (en los dos casos creo que el gobierno puede modificarlo, pero no existe un mecanismo que automatice que si el pueblo lo quiere se haga). Y como además no sabemos lo que nos depara el futuro, es mejor tener siempre listos mecanismos que nunca vamos a utilizar que tener que utilizarlos, no tenerlos y que el problema se enquiste.

[Criadillas]

Democracia es tambien aceptar los resultados cuando no nos gustan.

Se lo estás diciendo a un tío que lleva el 100% de su vida siendo gobernado por partidos a los que no ha votado jamas ya sea a nivel nacional, autonómico y local (con la única salvedad de Carmena en la alcaldía de Madríd y un paleto del PSOE de mi pueblo de cuando yo tenía 20 años o así -y que al final hizo un túnel faraónico de ésos tan de moda en su época que llevó a la ruina durante una década más o menos al comercio local del centro-).

Democracia es, en definitiva, que unos pocos millones de votantes decidan sobre unos muchos más millones de votantes. Ojo, que no digo que deba ser diferente, pero las cosas por su nombre: literalmente una minoría apiñada decide sobre una mayoría diversa.

Y cuando esa minoría hace un abuso de su poder, genera frustración, mala hostia y desapego.

Y eso es, en parte, lo que ha ocurrido en Cataluña (además de la manipulación y las mentiras del independentismo, que no pienso negar y que conocereis mejor que yo).

Una minoría (el PP en Cataluña es muy minoría de hecho) se cepilló el estatut por sus huevos toreros y por joder, básicamente. Ahí el independentismo comenzó a subir como la espuma. Y si a eso le sumas el ASCA que llevan años transmitiendo los peperos en prácticamente cualquier aspecto que se te ocurra (recortes, corrupción, leyes rancias y retrógradas, fachería mal disimulado), tienes un caldo de cultivo cojonudo para que cualquiera con dos dedos de frente se quiera independizar de esa gentuza.

Porque yo creo que más que antiespañolistas, la mayoría de los catalanes independentistas son anti PP y sus políticas de mierda.

¿Aun con estas comparativas desmontadas una y otra vez?

Pues yo quiero un linkito o una explicación de por qué esas comparativas no valen (y no me valen argumentos jurídicos solamente, porque precisamente estoy hablando de cambiar la ley para que haya espacio para esos supuestos absolutamente elementales y necesarios, como dice Rian).

¿Crees que Catalonia independiente, fuera de la UE -aranceles y sin euro- tendria un mejor futuro que el que tenia hasta ahora como una de los "territorios" mas ricos y autogobernados de toda Europa?

Estás hablando con el tío menos nacionalista que se te ocurra, de verdad. A mí me la pelan las fronteras y las banderas y España.

Yo creo que el problema es que la mayoría de los catalanes saben perfectamente ya lo que hay porque los mensajes han sido muy claros por parte de Europa: que si se salen de España se salen de todo con la consiguiente metida de mierda que les tocaría tragar durante años (y con España con derecho a veto hasta los restos, por cierto).

Y aún así y a este paso, estoy convencido de que, tras la actuación del gobierno en las últimas semanas (llevar a antidisturbios a repartir hostias, meter en el trullo a los líderes del Parlament...), cada vez más votarían por la independencia con tal de salirse de aquí. Así de crudo está el tema.

Porque si empezamos con el argumento de que solo puede decidir el que nace en un sitio, ya pueden calzarse a la mitad de catalanes hijos de emigrantes andaluces, igual que podéis empezar a pedir mi deportación también los madrileños. Entonces sí que te digo, yo no querría vivir en ese país.

El que nace no, el que pace, hamigo, que es diferente.

Yo nací en Zaragoza, pero no me atrevería a tomar una sola decisión que afecte a la ciudad porque no tengo ni idea de lo que se cuece ni del sentir de la gente que vive allí.

Lo mismo en Cataluña. ¿Quién soy yo para OBLIGAR a nadie a pertenecer a un país cuando el sentir mayoritario de esa gente es diferente? Dejas de tener ciudadanos a pasar a tener secuestrados. Y no es plan.

Ahora, lo triste de todo es que seguimos sin saber realmente el sentir mayoritario del pueblo catalán. Y eso solo se consigue con un Referéndum claro, legal y vinculante.