Economía

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Stewie
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Re: Economía

Mensaje por Stewie »

Yo aún no he entendido la lógica del asunto, pero quizá hay cosas que se me están escapando.


Supongo que no se te escapa que si quiebran, digamos el BBVA y el Popular el efecto dominó es inmediato y catastrófico. La solución sería impedir la formación de grandes bancos cuya caída supusiese un peligro sistémico.

Eso en el caso de que los estados en general estuvieran compensando a los bancos por sus malas decisiones, lo que no es exactamente así; en EE.UU. y en RU lo que se ha hecho es nacionalizar gran parte de la banca (tomar el control y despedir a sus antiguos jefes), con lo que eventualmente el estado puede vender su participación y recuperar la inversión incluso con creces.

En España, en concreto, no ha sido necesario nacionalizar nada sino prestar dinero con su correspondiente interés en un momento de sequía del mercado interbancario. Y ese favor se lo está devolviendo la banca al gobierno comprando una cantidad monstruosa de deuda pública que de otra manera el gobierno no colocaría a tipos tan bajos.

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Nicotin
Manuel Fraga Iribarne
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Re: Economía

Mensaje por Nicotin »

Stewie escribió:
Yo aún no he entendido la lógica del asunto, pero quizá hay cosas que se me están escapando.


Supongo que no se te escapa que si quiebran, digamos el BBVA y el Popular el efecto dominó es inmediato y catastrófico.


Si tenemos empresas privadas que los Estados no quieren permitir que quiebren por el supuesto efecto dominó, nos encontramos de facto ante empresas semipúblicas que sirven:

1- para enriquecer a particulares, pero no para ejercer funciones públicas/estatales.
2- para seguir esclavizando a otrros particulares con productos financieros fallidos cuyas consecuencias pagan sólo los compradores, pero no los vendedores.

Por otra parte, lo del alcance del efecto dominó de la quiebra de los grandes bancos es algo que todavía nadie me ha explicado, especialmente teniendo en cuenta hasta qué punto ejercen de acreedores de mucha gente (si los bancos fuesen los deudores, sí entendería el catastrófico efecto dominó).

Sólo es una intuición, pero lo del Armagedón tras la quiebra de los bancos me empieza a sonar a "armas de destrucción masiva". Quién sabe, igual después no es para tanto.

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tonetti
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Re: Economía

Mensaje por tonetti »

Nicotin escribió:Por otra parte, lo del alcance del efecto dominó de la quiebra de los grandes bancos es algo que todavía nadie me ha explicado,


Ni te lo explicarán

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Stewie
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Re: Economía

Mensaje por Stewie »

Nicotin escribió:
Stewie escribió:
Yo aún no he entendido la lógica del asunto, pero quizá hay cosas que se me están escapando.


Supongo que no se te escapa que si quiebran, digamos el BBVA y el Popular el efecto dominó es inmediato y catastrófico.


Si tenemos empresas privadas que los Estados no quieren permitir que quiebren por el supuesto efecto dominó, nos encontramos de facto ante empresas semipúblicas que sirven:

1- para enriquecer a particulares, pero no para ejercer funciones públicas/estatales.
2- para seguir esclavizando a otrros particulares con productos financieros fallidos cuyas consecuencias pagan sólo los compradores, pero no los vendedores.

Por otra parte, lo del alcance del efecto dominó de la quiebra de los grandes bancos es algo que todavía nadie me ha explicado, especialmente teniendo en cuenta hasta qué punto ejercen de acreedores de mucha gente (si los bancos fuesen los deudores, sí entendería el catastrófico efecto dominó).

Sólo es una intuición, pero lo del Armagedón tras la quiebra de los bancos me empieza a sonar a "armas de destrucción masiva". Quién sabe, igual después no es para tanto.



Los bancos son acreedores a largo plazo (hipotecas de particulares) y deudores a corto (depósitos remunerados de clientes). De ahí que tengan que hilar más fino que otras empresas a la hora de gestionar el riesgo.

Pues el efecto dominó es muy sencillo de explicar, pongamos que quiebra un banco como el Popular, con lo que muchas empresas que son solventes (o no tanto) y operan con líneas de crédito se ven en la estacada; las empresas no pagan a sus trabajadores. Los proveedores de estas empresas no cobran, algunos quiebran y se repite el problema de los salarios impagados y del grifo del crédito para salarios y empresas en principio solventes...

Digamos que el primer banco deja sin devolver a sus clientes la mitad de sus fondos de inversión, depósitos, etc, con lo que estos tienen que dejar de pagar hipotecas, seguros, proveedores en el caso de las empresas; por no hablar de que la cotización en bolsa de otros bancos sospechosos empieza a desmoranarse y finalmente quiebran (profecias auto-cumplidas). El crédito se congela, los bancos no prestan a nadie y ni siquiera entre ellos mismos.

En resumen, el 85% del dinero no existe, son anotaciones en una libreta que dependen del 15% de dinero real en última instancia. Los bancos son los pilares de esta ficción, guardan gran parte del dinero real y prestan ese dinero entre 10 y 20 veces simultáneamente. Cuando la gente empieza a desconfiar del valor de ese dinero ficiticio y trata de convertirlo en real, el sistema se desmorona completamente.

Acojona ¿eh?

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Nicotin
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Re: Economía

Mensaje por Nicotin »

Acojona ¿eh?


No, no más que una hipoteca para el resto de tu vida (y quizá la de tus hijos).

Los bancos son acreedores a largo plazo (hipotecas de particulares) y deudores a corto (depósitos remunerados de clientes).


Es que a menudo son ambas cosas para los mismos clientes; muchos de los depósitos pertenecen a deudores del mismo banco. Empieza a preguntar a la gente que conoces sobre sus cuentas y sobre si deben ellos o el banco les debe.

De todos modos, lo que tú ves como una catástrofe ante la que nos tenemos que hacer pipises, no es más que un "mecanismo autorregulador" del propio mercado (¡hola, neoliberales! ¿hay alguno en la sala? ¡mecanismo autorregulador, el Estado no interviene... ¿no es un sueño?). Precisamente por la naturaleza ficticia y percibida del dinero, los Estados cuentan -si quieren- con varias vías de resolver el asunto, y ¡oh! Quizá alguna de esas vías no pase necesariamente por salvarle el culo a los bancos que no han sabido hacer negocio.

Una crisis es una crisis y la única solución ni es, ni debe ser, el arreglarle mágicamente a los bancos todo aquello que los bancos hacen mal.

A mí todo esto -y te va a extrañar una frase que suena tan roja viniendo de mí- me huele a una simple jugada de la plutocracia para mantener el status quo y el estabishment, haciéndonos creer a todos que es necesario paliar la deuda de los bancos pero no pasa nada si todos los demás españolitos siguen endeudados hasta el tuétano.

Hemos jugado todos al póker y todos hemos perdido, pero ¡ooops! la banca gana otra vez. Y esto, si se me entiende el símil sobre la diferencia entre el tira y afloja demanda-oferta y el mero azar, era un póker, no era la ruleta.

Te pondré un ejemplo simple (y es sólo un ejemplo sobre un piso, pero puedes aplicarlo a empresas, valores, lo que quieras): una hipoteca sobre un piso; el hipotecado no puede pagar al banco. El piso es embargado por el banco... pero resulta que ahora mismo, dada la situación, ser propietario del piso no es rentable y el banco tendría que joderse por haber aceptado esa carga. Pero no, el Estado le salva el culo al banco para que pueda esperar a que el piso sea rentable finalmente.

Al final, todos se han equivocado pero, ¿quién pierde? Sólo el hipotecado. Arreglamos las cosas a medias para evitar que la crisis sea peor, pero a precio de que algunos sigan en crisis toda su vida y otros -quienes estaban de antemano en mejor situación- salgan de rositas.

¿En serio no ves lo que está mal en todo esto? ¿No te huele a partida de póker trucada o es que soy demasiado tonto para entenderlo?

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tonetti
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Re: Economía

Mensaje por tonetti »

Es que ademar, de todo eso es que aquí el banco no acepta realmente el bien hipotecado como garantía. En España si el deudor no puede hacer frente a la deuda el banco apechuga con el piso y lo vende en una subasta y si saca menos dinero que lo que supone la deuda del hipotecado el susodicho tiene que seguir haciendo frente al resto de la deuda.

Con dos cojones!

Pero si el banco aceptó dicho piso como garantía! Diría un pobre tonto que no comprende los complejos mecanismos de la economía. Sí, lo acepto como garantía pero es que si el mercado se tuerce el pobretico banco no ganará dineros y todo se irá a la mierda, NO LO ENTENDÉIS, TODO SE IRÁ A LA MIERDA!!!

Pero vamos, que no, que no os creáis que la legislación en España es tan favorable a los bancos, que no, que esto es un juego limpio, de igual a igual.

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Nicotin
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Re: Economía

Mensaje por Nicotin »

Y aún añado algo más: si el dinero es ficticio (que lo es), no hay NINGUNA necesidad de que la banca privada necesariamente ha de ejercer el papel de tesorero, cuando ese papel -tradicional y lógicamente- lo han ejercido los Estados, quienes son los más directos administradores de los bienes reales (tierra, aire, agua, materias primas, alimentos, etc) con los cuales el dinero se relaciona aunque sea muy remotamente.

No soy partidario del patrón oro ni nada por el estilo, eso me parece absurdo, y entiendo la necesidad de que el dinero sea abstracto. Y precisamente por esa creencia no veo por ninguna parte el por qué de que haya que salvarle el culo a la banca privada, cuando el Estado, en época de crisis, puede ser el banquero de todos.

Porque, y esto es lo más irónico, el Estado sí está ejerciendo de banquero en tiempos de crisis, pero únicamente para los bancos privados.

El mecanismo de todo esto no es más que la demostración de que los Estados han cedido voluntariamente el papel de "Casas de la Moneda" a los bancos privados... y que cuando los bancos no pueden con ello, de repente papá Estado vuelve a ser la Casa de la Monada* pero sólo para sus pequeñas y queridas Casitas de la Monedita.

Delirante.




*sí, me he equivocado al teclear, pero no lo corrijo porque me ha quedado muy cuco.

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Stewie
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Re: Economía

Mensaje por Stewie »

La partida está trucada desde el momento en el que existen los "too big to fail". Obviamente, sí existen es porque interesa, y no precisamente a los liberales, que fueron los que en EE.UU. se opusieron a cualquier rescate basándose en los mismos argumentos que has expuesto.

Es que a menudo son ambas cosas para los mismos clientes; muchos de los depósitos pertenecen a deudores del mismo banco. Empieza a preguntar a la gente que conoces sobre sus cuentas y sobre si deben ellos o el banco les debe.


A menudo sí. Pero repito, los bancos son los principales compradores de deuda pública, amén de los financiadores de las empresas, son la pieza clave del sistema, por eso tienen una regulación diferente y muy raramente quiebran -son absorbidos, intervenidos-.

Ahora bien ¿cómo se puede hacer un sistema más justo?

Las opciones que hay encima de la mesa son controlar los incentivos de los directivos (cobran bonus si ganan, cobran indemnización si les despiden) y limitar su tamaño. Yo no tengo ningúin problema en aceptar que los bancos o las eléctricas reciban un trato de favor -si son una pieza clave de la economía es lógico que se les mime- lo que no puedo aceptar es que un hijodeputah cobre por hacerlo mal cuando debería a juicio si se demuestra que se extralimitó en sus apuestas.

En el primer caso, tiene que andarse bastante camino, pero en los países donde la banca la ha cagado más ya han andado algo del camino.

En el segundo, la cosa es más complicada; los estados son los primeros interesados en tener un Santander presente en medio mundo, España no sería ni la mitad de lo que es en el mundo si no fuera el pimer inversor en América Latina. ¿Beneficia eso al españolito de a pie? En principio sí, los suecos tienen Ikea, los finlandeses Nokia y nosotros bancos, Repsol y Telefónica.

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Nicotin
Manuel Fraga Iribarne
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Re: Economía

Mensaje por Nicotin »

Aaaaamigo, ahora ya no hablamos de "necesidad" y empezamos a hablar de "interés". Poco a poco empezamos a entendernos.

Yo no tengo ningúin problema en aceptar que los bancos o las eléctricas reciban un trato de favor, si son una pieza clave de la economía


Las eléctricas lo son sí o sí; los bancos no lo tendrían por qué serlo tanto si no se les permite.

Si una eléctrica no funciona porque hace mal su negocio, todos pasamos hambre y frío: eso lo entiendo y evidentemente una eléctrica es parte básica del bien conómico común. Pero en las circunstancias actuales, si un banco no funciona porque hace mal su negocio, sólo pasan hambre y frío algunos (de hecho, una mayoría) mientras que otros están calentitos y con la tripa llena.

Y ahora es cuando tienes que empezar a admitir la idea de que donde tú dices "trato de favor" otros digamos "limitaciones" y "cierto grado de intervención estatal".

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poshol na
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Re: Economía

Mensaje por poshol na »

Yo te digo que si quiebra La Caixa y Open bank, yo saldría perdiendo.

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