Economía

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Nicotin
Manuel Fraga Iribarne
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Re: Economía

Mensaje por Nicotin »

Stewie, en serio: olvídate de tus apuntes de clase de una puñetera vez y piensa un poco por ti mismo.

Y la respuesta es que un porcentaje considerable de la mano de obra mundial sigue empleado en agricultura de subsistencia


¿A qué coño llamas tú "agricultura de subsistencia"?

Verás:

Un "porcentaje considerable de la mano de obra mundial" no puede estar empleado en agricultura de subsistencia (lo diga el autor de tus libros y apuntes que lo diga) porque la agricultura de subsistencia como tal no permite apenas crecimiento demográfico o sólo tolera -en buenas épocas- un crecimiento muy lento.

Los grandes crecimientos demográficos mundiales no han tenido nada que ver con la "agricultura de subsistencia" sino con el manejo de excedentes agrícolas (por tanto, con la agricultura comercial y NO la de subsistencia) y la integración de esas actividades agrícolas en redes comerciales con otras actividades económicas. Estas redes (o si lo prefieres sistemas, la palabra que quieras usar me es indiferente) existen desde hace siglos y siglos en buena parte del mundo, y la globalización lo que ha hecho ha sido unir y enriquecer redes que ya existían funcionando más o menos aisladamente según la región.

Aisladamente, pero que estaban ahí.

Porque me resulta curioso que pienses que quede aún mucha gente "sin globalizar" (la que, según tú, se dedica a la agricultura de subsistencia) y luego tú mismo entre en términos contradictorios afirmando que:

en el s.XIX las migraciones y el comercio mundial eran mucho más imporatntes en términos relativos.


Además me huelo que si de verdad eran más importantes en términos relativos lo serían en términos monetarios relativos, no en "términos relativos" en general.

Y monetariamente ya me parece dudoso de por sí, pero dadas las trampas que pueden hacer los economistas e historiadores a la hora de comparar partidas monetarias de diferentes épocas, supongo que podría llegarse a cualquier conclusión según la tendencia del autor en cuestión.

Pero eso sí: si apareciese un estudio en el que incluso en términos relativos el transporte de mercancías (o sea, el comercio real de bienes) era mayor a nivel mundial en el siglo XIX que ahora, me llevaría una buena sorpresa, además de saber de qué autor no tengo que fiarme en lo venidero.
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Stewie
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Re: Economía

Mensaje por Stewie »

Nicotin escribió:Stewie, en serio: olvídate de tus apuntes de clase de una puñetera vez y piensa un poco por ti mismo.

Y la respuesta es que un porcentaje considerable de la mano de obra mundial sigue empleado en agricultura de subsistencia


¿A qué coño llamas tú "agricultura de subsistencia"?


La definición de la Wikipedia me puede valer, y no estoy hablando de apuntes de clase porqué no es un tema que haya visto. Pero te aclaro un par de conceptos:

-La agricultura de subsistencia sí permite crecimiento demográfico explosivo. Lo que tú dices se refiere al paradigma malthusiano en el que los alimentos crecen en progresión aritmética, la población en progresión geométrica, la tierra se sobreexplota y no hay manera de alimentar a la totalidad del poblado remoto; esto nos deja dos opciones, la emigración o el ajuste de la poblacón por muerte.

Ten en cuenta que si la mortandad lo permite -mínimos avances sanitarios mediante- no es raro que una mujer pueda parir más de 6 niños que pasen de los 5 años, que es por ejemplo lo que hay en la China monzónica (ejemplo clásico de agricultura de subsistencia).

Si ese exceso de población que deja los campos encuentra trabajo en las ciudades, el crecimiento de la población nacional puede ser perfectamente explosivo aunque gran parte de la población siga atrapada en la "trampa malthusiana" que ya no es tal, pues hay salida.


Verás:

Un "porcentaje considerable de la mano de obra mundial" no puede estar empleado en agricultura de subsistencia (lo diga el autor de tus libros y apuntes que lo diga) porque la agricultura de subsistencia como tal no permite apenas crecimiento demográfico o sólo tolera -en buenas épocas- un crecimiento muy lento.

Los grandes crecimientos demográficos mundiales no han tenido nada que ver con la "agricultura de subsistencia" sino con el manejo de excedentes agrícolas (por tanto, con la agricultura comercial y NO la de subsistencia) y la integración de esas actividades agrícolas en redes comerciales con otras actividades económicas. Estas redes (o si lo prefieres sistemas, la palabra que quieras usar me es indiferente) existen desde hace siglos y siglos en buena parte del mundo, y la globalización lo que ha hecho ha sido unir y enriquecer redes que ya existían funcionando más o menos aisladamente según la región.

Aisladamente, pero que estaban ahí.


Tienes razón en parte. La mejora de la poductividad agrícola inglesa, hoy por hoy, es considerada por todo el mundo como el catalizador de la Revolución Industrial. Es decir, se crean excedentes agrícolas, menos gente tiene que trabajar en la agricultura, hay presión sobre las otras actividades, hay división de trabajo, especialización, etc, etc...

Pero la caída de la mortalidad es la pata fundamental del crecimiento demográfico:
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Porque me resulta curioso que pienses que quede aún mucha gente "sin globalizar" (la que, según tú, se dedica a la agricultura de subsistencia) y luego tú mismo entre en términos contradictorios afirmando que:

en el s.XIX las migraciones y el comercio mundial eran mucho más imporatntes en términos relativos.


Además me huelo que si de verdad eran más importantes en términos relativos lo serían en términos monetarios relativos, no en "términos relativos" en general.

Y monetariamente ya me parece dudoso de por sí, pero dadas las trampas que pueden hacer los economistas e historiadores a la hora de comparar partidas monetarias de diferentes épocas, supongo que podría llegarse a cualquier conclusión según la tendencia del autor en cuestión.

Pero eso sí: si apareciese un estudio en el que incluso en términos relativos el transporte de mercancías (o sea, el comercio real de bienes) era mayor a nivel mundial en el siglo XIX que ahora, me llevaría una buena sorpresa, además de saber de qué autor no tengo que fiarme en lo venidero.



A ver, lo que yo he dicho, o pretendía decir, es que la globlalización si bien ampliamente extendida, no está tan profundizada como mucha gente cree. SI miras la globalización como una tela de araña, es indudable que llegan hilos a cualquier parte del globo hoy en día, pero la densidad de esos hilos obviamente es mayor en Europa Occidental que en el África central, aunque la densidad de población sea comparable.

Y eso tiende a olvidarse.


Sobre la globalización en el siglo XIX, pues las migraciones respecto a la población nacional total eran mayores y el comercio, medido como se mide ahora (Importaciones + Exportaciones /PIB) era de alrededor de un 25% en 1890 y en 2001 andaba por debajo del 20%.
Pepe escribió: A mi todo esto (la extinción del lince) me parece una mierda. El lince mola, es bonito como gato y elegante como abrigo, que se vaya a la mierda no mola, que hagan corridas de linces.

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Nicotin
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Re: Economía

Mensaje por Nicotin »

Pero te aclaro un par de conceptos:

-La agricultura de subsistencia sí permite crecimiento demográfico explosivo. Lo que tú dices se refiere al paradigma malthusiano en el que los alimentos crecen en progresión aritmética, la población en progresión geométrica, la tierra se sobreexplota y no hay manera de alimentar a la totalidad del poblado remoto; esto nos deja dos opciones, la emigración o el ajuste de la poblacón por muerte.


Aclárate un par de conceptos tú mismo antes de aclarármelos a mí. No estoy hablando de ningún "paradigma malthusiano", colega, estoy diciendo algo que es de cajón.

lTen en cuenta que si la mortandad lo permite -mínimos avances sanitarios mediante- no es raro que una mujer pueda parir más de 6 niños que pasen de los 5 años, que es por ejemplo lo que hay en la China monzónica (ejemplo clásico de agricultura de subsistencia).


¿"Ejemplo clásico de agricultura de subsistencia" por qué? ¿Porque cultivan comida?

Por otra parte, los "mínimos avances sanitarios" no se pueden producir en sociedades basadas en la agricultura de subsistencia, puesto que se necesita especialización para producir esos avances, y la especialización es imposible sin una agricultura orientada al comercio, que alimente a los especialistas.

Repásate los conceptos básicos de civilización y no me refiero al juego de PC, sino al proceso de civilización humana. Te hace bastante falta, entre otras cosas porque:

Si ese exceso de población que deja los campos encuentra trabajo en las ciudades, el crecimiento de la población nacional puede ser perfectamente explosivo aunque gran parte de la población siga atrapada en la "trampa malthusiana" que ya no es tal, pues hay salida.


Y dime una cosa, esa ciudades, ¿de dónde coño crees que están sacando los alimentos? ¿No será que esos "agricultores de subsistencia" de los que hablas, lo que están haciendo es agricultura comercial con la que -entre otras cosas- alimentar a la población de las ciudades?

pero la densidad de esos hilos obviamente es mayor en Europa Occidental que en el África central, aunque la densidad de población sea comparable.

Y eso tiende a olvidarse. :


De lo que tiendes a olvidarte -probablemente porque ni siquiera lo sabes- es hasta qué punto incluso regiones remotas de África, por seguir con el ejemplo, son profundamente afectadas por, sin ir más lejos, las políticas arancelarias europeas.

El que la densidad de esos hilos sea "mayor en Europa", no prueba nada, Stewie, porque esa afirmación no es más que una comparación en términos relativos. Sería como decir que Michael Jordan no es alto porque Pau Gasol es más alto que él.

Sobre la globalización en el siglo XIX, pues las migraciones respecto a la población nacional total eran mayores y el comercio, medido como se mide ahora (Importaciones + Exportaciones /PIB) era de alrededor de un 25% en 1890 y en 2001 andaba por debajo del 20%.


Pero el PIB medido en qué, ¿en las respectivas unidades monetarias nacionales? ¿en patrón oro/plata? ¿en dólares de la época? ¿en libras de la época? ¿en euros estimados?

¿No te das cuenta de que sigues cerrilmente aferrado a los apuntes? En 2001 el transporte de mercancías tenía un volumen tal (incluso en términos relativos) que en 1890 entraba sólo en el terreno de la ciencia ficción. Los medios de transporte, su alcance, rapidez y capacidad son sencillamente incomparables a los de entonces.

Ya que te gustan tanto los gráficos y cifras, búscame este: la comparación en capacidad de carga de barcos, trenes y vehículos de carga varios en 1890, y la capacidad en 2001. Así como la comparación del tráfico mundial de mercancías en toneladas (lo cual es independiente de estimaciones monetarias: así es, como por ejemplo, los militares miden sus necesidades de suministros, en toneladas, y así saben que ningún economista les va a engañar con "estimaciones del PIB"). Y compara la relación toneladas transportadas/habitante, si quieres afinar más.

Creer que en 1890 el comercio de mercancías era en términos relativos un 5% mayor que en el año 2001 es como creer que en 1890 se tardaba menos en atravesar el Atlántico que en 2001, o que un barco de 1890 podía transportar más pasajeros y mercancía que uno del 2001.

¿Es que no ves hasta qué punto tus afirmaciones son malinterpretaciones constantes de una teoría mal asimilada, y que están en contra del sentido común? ¿Cómo puede alguien afirmar que en 1890 el comercio mundial tenía mayor importancia relativa que hoy en día y quedarse tan ancho, sin plantearse si no debería mejor aficionarse al cultivo de geranios? ¿Es que no sales a la calle a comprar? ¿Cuántos productos asiáticos, americanos o incluso del resto de Europa podían comprarse en 1890 en España y cuántos en 2001? ¿Cuántos productos europeos se podían comprar en África en 1890, y cuántos hoy?

Y ¿no sabes que la mayor parte del comercio mundial lo constituyen productos industriales y no productos agrícolas o materias primas? ¿Acaso tenía mayor peso relativo el comercio de productos industriales en 1890 que en 2001? ¿Estaba el mundo más industrializado en 1890 que en 2001? ¿Había mayor producción industrial y manufacturera por habitante en 1890 que en 2001?

Todos los esquemas, autores y teorías, no te servirán de nada si no los sabes aplicar a (o contrastar con) la pura, simple y aplastante realidad. Es que es así de sencillo.
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tonetti
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Re: Economía

Mensaje por tonetti »

Por no hablar de cosas como las remesas de dineuros, o de como afecta a esas comunidades agricolas que exportan mano de obra a las ciudades el hecho de que sus hijos o familiares que han emigrado pierdan el trabajo en la ciudad por culpa de la crisis y tengan que volver al pueblo y sean una boca más que alimentar.

Son cosas de cajón pero si no las ha dicho Krujiman a Skipi como que no le entran.
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Stewie
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Re: Economía

Mensaje por Stewie »

Que cosa más cansina.

A ver, tercera vez que lo aclaro; no estoy diciendo que el mundo no esté globalizado y que a los pobres del mundo no les afecten los ciclos de la economía mundial.

Y tengo muy claro -al menos eso espero- que no es por falta de comprensión sino por puro espíritu de la contradicción y ganas de decir la última palabra. De ahí la gilipollez que has dicho sobre los aranceles.

Pero nada, seguiremos con el espíritu didáctico:

-En la periferia del mundo sigue habiendo millones de personas para las que los ciclos económicos en los países del centro del sistema económico mundial son poco importantes.

Eso es así lo quieras entender o no, y sin perjuicio de que el mundo no ha estado nunca más globalizado y la globalización tan profundizada. Aún con los mercados más integrados que nunca, con más población que nunca empleada en la industria y en los servicios, sigue habiendo millones de personas que viven en la extrema pobreza, esto es así fundamentalmente por un crecimeinto demográfico explosivo en el que aunque quieras ignorarlo, la tasa de mortalidad es mucho más importante que la productividad agrícola que en muchos casos es pésima pues se basa en técnicas tan sofisticadas como el cultivo sobre tierra quemada.

¿Es tan difícil de entender?

Quieres datos tontos:


Imagen

Estos son datos del tío más conocido que defiende la globalización como método para erradicar la probreza extrema. Básicamente, la reducción en la tasa mundial de poberza extrema (menos de 2$) se debe a los progresos de India y China y como se puede observar, absolutamente nada a los progresos de África. ¿Quiere esto decir que el mundo no está más globalizado ahora que hace casi 30 años? Evidentemente no, simplemente que la globalización todavía no se ha profundizado para una parte significativa de la población o que ciertos efectos perversos -la escalada arancelaria- han provocado que esta tenga efectos agravantes sobre la tasa de pobreza.

Claro que se ve que todo lo que sea matizar las cosas "de cajón" son gilipolleces de apuntes mal asimilados o morralla técnica mal digerida y equivalen exactamente a llevar la contraria en una discusión de posting catch.



Pero el PIB medido en qué, ¿en las respectivas unidades monetarias nacionales? ¿en patrón oro/plata? ¿en dólares de la época? ¿en libras de la época? ¿en euros estimados?


Aquí demuestras errores de comprensión graves y a partir de ahí sigues con la diatriba que te interesa. En el 1890, el comercio era un parte relativa de la producción mundial -tanto en volúmen como en valor monetario y su equivalente en oro/plata- mayor que la misma relación comercio/producción en 2000.

Lo que quiere decir que la globalización no es un proceso lineal ni irreversible y que todas esas morrallas sobre que hemos alcanzado el fin de la historia son más que cuestionables. Más que nada por el efecto de guerras mundiales, barreras arancelarias, etc, etc

Pero parece que no asimilas y me sueltas un rollo totalmente obvio sobre la capacidad de los barcos y la variedad de bienes de consumo disponible como queriendo decir con ello, que es imposible que la globalización no le haya solucionado la vida al ciudadano medio de Zimbawue o de Maharastra.


Pero nada, si quereís seguir suponiendo que digo que la globalización no le afecta a los parias de la Tierra, contaís con mi aquiescencia para ello. Si no has cedido un ápice con la gilipollez de Pretty Woman, no voy a ser yo el inocente que pretende entrar en sutilezas de ratios, condiciones necesarias y suficientes, argumentos consistentes o efectos ceteris paribus.
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Re: Economía

Mensaje por Nicotin »

Stewie, aparte de decir lo de "cansino", "errores de comprensión grave" y "gilipollez", no has respondido de forma mínimamente convincente a ninguna de las cosas que yo decía y (otra vez) te has salido por la tangente, así que puestos a hacer monólogos mejor me apeo aquí.

Pero que sepas que estás muy obtuso y cerril con el temita. Pero mucho.
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Re: Economía

Mensaje por Stewie »

Bien pues.
Pepe escribió: A mi todo esto (la extinción del lince) me parece una mierda. El lince mola, es bonito como gato y elegante como abrigo, que se vaya a la mierda no mola, que hagan corridas de linces.

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Doctor Beaker
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Re: Economía

Mensaje por Doctor Beaker »

Y qué tal el plan del Obama de comprar los activos tóxicos? Se bajó los pantalones hasta el segundo subsuelo o parece, nomás?
“Un libro permanece, está en su anaquel para que lo confrontemos y ratifiquemos o denunciemos sus afirmaciones. El diario pasa. Tienen una vida efímera. Pronto se transforma en mantel o en envoltorio, pero en el espíritu desprevenido del lector va dejando un sedimento cotidiano en que se asientan, forzosamente las opiniones. Las creencias que el diario difunde son irrebatibles, porque el testimonio desparece”
Raúl Scalabrini Ortiz, Política Británica en el Río de la Plata

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Re: Economía

Mensaje por tonetti »

Y hasta donde haga falta.

o a ver si la campaña de obama la pagaron acaso los negracos pobretones de Detroit.
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Stewie
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Re: Economía

Mensaje por Stewie »

Doctor Beaker escribió:Y qué tal el plan del Obama de comprar los activos tóxicos? Se bajó los pantalones hasta el segundo subsuelo o parece, nomás?


Bueno, los neocons duros buenos de verdad están muy a favor de que se deje quebrar la florinata de la banca americana porque entienden que si no se ayuda a Joe el Fontanero tampoco hay que ser soviéticos con los peces gordos de Wall Street. Es decir, Obama está haciendo lo opuesto a los deseos de los neo-cons duros.

Aparte de lo que dice Tonetti, que en la campaña le han dado más que alas, está el hecho de que nacionalizar los bancos puede servir para algo si los pones a funcionar decentemente y eso implica que aparte de limitar los sueldos y los aviones privados de los ejecutivos, hay que pagar los platos rotos.

En realidad, era algo que no podía evitar hacer por el bien de todos; Bush&Co hubieran hecho lo mismo pero sin meterse en la gestión de los bancos, en los salarios de sus ejecutivos, en la gestión de riesgos, etc, etc
Pepe escribió: A mi todo esto (la extinción del lince) me parece una mierda. El lince mola, es bonito como gato y elegante como abrigo, que se vaya a la mierda no mola, que hagan corridas de linces.

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