Los cojones más grandes de Oriente

[Pepegut]

Los únicos miembros de la Unión Europea que tienen cierto peso a nivel internacional son Francia y Alemania porque UK no tiene nada que ver con una política común a nivel europeo. Y ya hemos visto el caso que se les hizo en la guerra contra Irak, ninguno. Así que no menciones a Europa como un ente de peso específico internacional porque de momento las partes son más fuertes que la suma.

¿Que España forma parte de una gran potencia?

Supongo que no te referirás a la UE como un Macroestado confederado porque sinceramente, Europa lo único que es de momento es un gran mercado y poco más.

Tomar a España o Europa como ejemplos es un gran error y denota tus carencias.

Las bases de los USA en suelo patrio no responden a una estrategia política de la democracia española sino más bien a una estrategia política de acercamiento al concierto internacional de otro período de nuestra historia. Además, aquí no se está discutiendo la política internacional española durante la última legislatura de la administración Aznar, que es algo puntual y anecdótico. Al menos hubo una cierta coherencia, algunos pensarán que fue un error y otros un acierto de todas maneras, en política internacional, en cambio en estos momentos no tenemos ninguna o en cierta manera sí, tenemos una que nos acerca a patanes como Chávez o Morales.

¿Qué ha sucedido para que España tenga cierta influencia o repercusión, no digo ya importancia, en política internacional desde el S XVI hasta ahora?

No concretamos una descolonización ventajosa.
No ganamos ninguna guerra desde 1715.
No recibimos ninguna joya en el reparto colonial del XIX.
No participamos en ninguna guerra mundial.
No participamos en la creación de la UEE.
No fuimos miembros activos ni receptivos del Plan Marshall.
No participamos en la Guerra Fría.
No pintamos mucho en la actual UE.
No somos miembros del consejo de seguridad de la ONU.

Y te repito, la UE ve a los USA como un aliado natural desde 1914.

[rianxeira]

Discrepo en algun punto

¿Qué ha sucedido para que España tenga cierta influencia o repercusión, no digo ya importancia, en política internacional desde el S XVI hasta ahora?

No ganamos ninguna guerra desde 1715.

Yo consideraría victorias la guerra del Rif, guerra de sucesión de Polonia (semi-recuperación de Nápoles), guerra de sucesión austriaca (mas territorios italianos), expedición hispano-francesa a cochinchina (ganamos aunque no nos llevaramos una mierda y se lo quedaran todo los gabachos de mierda), guerra de independencia de los Estados Unidos (formabamos parte de la coalición y alguna cosilla sacamos), guerra de la oreja de Jenkins (que se lo pregunten a Vernon), etc...

No participamos en la Guerra Fría.

Si que participamos, las bases a las que hacías referencia antes estaban aquí por algo, y en caso de conflicto armado, aunque no perteneciésemos a la OTAN, los planes de esta incluían el despliegue de la división Brunete en Turquía.

No pintamos mucho en la actual UE.

Algo que, le pese a quien le pese, intento arreglar Aznar con e l acuerdo de Niza y se fue a tomar por el culo con ZP

[poshol na]

¿Acaso no vencimos en la conocida como "Hazaña de Perejil"?

[Pepegut]

Discrepo en algun punto

¿Qué ha sucedido para que España tenga cierta influencia o repercusión, no digo ya importancia, en política internacional desde el S XVI hasta ahora?

No ganamos ninguna guerra desde 1715.

Yo consideraría victorias la guerra del Rif, guerra de sucesión de Polonia (semi-recuperación de Nápoles), guerra de sucesión austriaca (mas territorios italianos), expedición hispano-francesa a cochinchina (ganamos aunque no nos llevaramos una mierda y se lo quedaran todo los gabachos de mierda), guerra de independencia de los Estados Unidos (formabamos parte de la coalición y alguna cosilla sacamos), guerra de la oreja de Jenkins (que se lo pregunten a Vernon), etc...

No participamos en la Guerra Fría.

Si que participamos, las bases a las que hacías referencia antes estaban aquí por algo, y en caso de conflicto armado, aunque no perteneciésemos a la OTAN, los planes de esta incluían el despliegue de la división Brunete en Turquía.

No pintamos mucho en la actual UE.

Algo que, le pese a quien le pese, intento arreglar Aznar con e l acuerdo de Niza y se fue a tomar por el culo con ZP

Hablo de Conflictos armados a nivel internacional con mayor repercusión de los que estás citando quitando la Guerra de Independencia americana, que de todas maneras nuestro papel a nivel bélico, es decir tropas en campo de batalla, fue nulo, no obstante si que a nivel logístico fuimos de gran ayuda.

Y a la vez hablo de una participación activa en el juego de los dos bloques, no de manera testimonial. No como un elemento logístico meramente hablando Ryan. Además, hablar del despliegue de una división blindada en Turquía en una supuesta III Guerra Mundial que se iba a jugar con pepinos nucleares es algo como para tirarse al suelo con el casco puesto.

[Narciso]

La UE tiene un carácter supranacional no exclusivivamente económico.

Mirate, Pepe, La Política Exterior de Seguridad Común (PESC). Donde tenemos en el parlamento europeo a un madrileño Javier Solana, que es el alto representante de España para la política extranjera y de seguridad común de Europa.

Creo que no estoy equivocado. Aunque lo que podrías defender es que no se va a poner de acuerdo Europa en coordinar ninguna maniobra contra ningun pais, como puede hacer EEUU. Eso está clarisimo. Si sirve de algo ese organismo al que me he referido en el parrafo anterior es para la defensa de Europa en sí misma, creo.

[rianxeira]

Hablo de Conflictos armados a nivel internacional con mayor repercusión de los que estás citando quitando la Guerra de Independencia americana, que de todas maneras nuestro papel a nivel bélico, es decir tropas en campo de batalla, fue nulo, no obstante si que a nivel logístico fuimos de gran ayuda.

De acuerdo en lo de los pepinos en la guerra fria, respecto a los demas... En tropas en campo de batalla recuperamos militarmente Menorca y sitiamos Gibraltar, asimismo les ganamos la partida militarmente a los ingleses en el frente sur, dandoles para el pelo en todo el golfo y Florida.

Respecto a otras guerras... que quieres que te diga, recuperar parte de la hegemonía en Italia me parece importante, echar a los británicos de Honduras y Nicaragua y evitar que se apoderen de Cartagena, la llave del caribe sur, pues me parece bastante loable, lo demas... pues si gilipolleces.

[Pepegut]

De acuerdo en lo de los pepinos en la guerra fria, respecto a los demas... En tropas en campo de batalla recuperamos militarmente Menorca y sitiamos Gibraltar, asimismo les ganamos la partida militarmente a los ingleses en el frente sur, dandoles para el pelo en todo el golfo y Florida.

Hombre, no vería como un gran éxito sitiar Gibraltar si luego no lo tomas y no lo recuperas mediante tratado de paz, ¿eh? Y bueno, en cuanto al sur, mira las bases españolas en esa zona y las inglesas y luego me cuentas del porqué del barrido.

Respecto a otras guerras... que quieres que te diga, recuperar parte de la hegemonía en Italia me parece importante, echar a los británicos de Honduras y Nicaragua y evitar que se apoderen de Cartagena, la llave del caribe sur, pues me parece bastante loable, lo demas... pues si gilipolleces.

Pero es que esto es algo muy localizado que responde más a una estrategia defensiva y no de batallas decisivas o guerras de mayor escala. Vamos, que mientras UK jugaba con nosotros a ponernos el cascabel y convertirse en uno de los mayores imperios que ha visto el mundo nosotros llorábamos por las esquinas.

Narciso, te vuelvo a repetir, Europa es sólo un gran mercado, al margen de eso puede tener una política exterior común a nivel militar/defensiva mediante el tratado del Atlántico Norte del cual es miembro USA. Y sinceramente, como si el secretario general de la OTAN fuese chino, la verdad es que me la suda que sea español o no mientras haga bien su trabajo, que sea Solana sólo significa que ese tío es bueno en lo que hace.

Y algo he leído sobre un ejército europeo y un mando rotativo y etc, etc, pero vamos, de ahí a que se ponga en marcha podemos esperar sentados.

Hombre, Europa a través de los cascos azules de la ONU o como parte de la OTAN si que ha realizado acciones militares conjuntas contra ciertos países, más que nada preventivas en misión de paz (ja) o de control tras un conflicto bélico. La intervención en la primera guerra del Golfo es una, y las misiones de paz en la antigua Yugoslavia es otra. Ahora bien, si estamos hablando de una acción unilateral contra un país determinado al modo norteamericano pues no, no se ha dado y creo que no se dará.

Y más que nada por la idiosincrasia de Europa como un ente supranacional y sobre todo comparándola con el modelo de USA, mientras que la primera recoge un montón de nacionalidades, culturas y lenguas, amén de cientos de años de historia y desavenencias la segunda es una nación relativamente joven, con una única lengua y sólo dos o tres conflictos armados a gran escala en su suelo patrio.

[tonetti]

Estoy dacuerdo con pepelu en lo de Irán y en gran parte del resto de apreciaciones que ha hecho excepto en una que creo que debería matizar:

En la SGM, Europa no se quitó de encima el poderío aleman exclusivamente por la ayuda de los yankis, en gran medida (Churretas lo contaba magnificamente en algún mítico post de este mismo subforo) el papel del ejército soviético fue determinante para acabar con el tercer reich y para que los yankis llegasen casi en el último momento a hacerse la foto en Berlín.

[Pepegut]

Te doy la razón y no te la doy. El ejército rojo está claro que jugó un papel importantísimo por no decir determinante en la destrucción del Reich alemán del pequeño austríaco, ahora bien, hay que decir que los alemanes llegaron a tener contra las cuerdas a la URSS y gracias al envío norteamericano de material bélico, tanques shermans y jeeps por destacar algo, combustible, materias primas y productos alimenticios en cantidades abismales la Unión Soviética no sólo aguantó al alemán sino que se rehízo, aumentó su productividad industrial en tasas inimaginables y doblegó a los ejércitos alemanes en el frente del Este. Con ello no quito ningún mérito al sacrificio humano de los soviéticos y su empuje hacia el Oeste.

De todas maneras yo enfoco a que los USA fueron clave en las dos guerras, los soviéticos sólo en la segunda, en la primera recibieron collejas hasta cansarse y hasta Brest Libosk. Y por supuesto, no es la misma relación la que tuvieron los USA con Europa tras la segunda guerra mundial, Plan Marshall, que los soviéticos con Europa, satelización de su Europa ocupada y al final quiebra del sistema socialista. De ahí que Europa Occidental, que siempre hablo de esta y no de su conjunto geográfico aunque se entienda, siempre ha visto con buenos ojos de carnero al Imperio.

[Mclaud]

No, se trata de la actitud que tienen en contra de los USA, más que nada porque ya no quedan enemigos reales al Imperio:
(...)
China: Capitalismo comunista, McDonalds con el libro rojo.

La amenaza de China no aparece porque tengan un sistema politico distinto, si no porque son un pais con una poblacion actual de 1.300.000.000 habitantes. Es decir una teta de cada 6 es china. Eso supone un potencial a todos los efectos (economico, militar, medio ambiental) tan grande que evidentemente, a nada que crezcan un poquito, desestabilizan todo el chiringuito mundial. Y encima son orientales, a saber, seres extraños ajenos al pensamiento occidental y to la pesca.

Por lo demas, no puede haber politica de defensa de la UE mientras que no haya una politica exterior de verdad comun a todos los paises que la componen. Y como eso es una utopia, tenemos a Solana haciendo el pintamonas.

Por ultimo, la Guerra de Independencia la ganamos.