eddu escribió: Dices que la tutela judicial del suicida y su orden de ingreso temporal en una institución psiquiátrica no es cierto, supongo que te referirás como norma general. No te puedo contradecir con datos en la mano, pues en este caso hablaba de un par de casos que conozco, claro que uno fue con una adolescente (menor de edad, donde se dió) y el otro con una señora mayor, que también fue ingresada por orden judicial. Así que tenía entendido que era el procedimiento habitual, por eso lo comenté.
El CP no castiga el suicidio. Parece una obviedad pero no lo es. Sí se tipifican la cooperación necesaria o la inducción.
La intervención judicial es siempre excepcional,de fin eminentemente profiláctico y nunca represor y sí es cierto que para que exista internamiento en centros psiquiátricos es necesario un procedimiento con todas las garantías inherentes al mismo, y en el que de algún modo, el modo de coartar la libertad individual del "sujeto pasivo de la medida" se justifica como respuesta a una incapacidad.
A grandes rasgos y a lo basto: que el juez debe determinar claramente que el sujeto (siempre hablando de un mayor de edad) tiene disminuídas temporal o permanentemente sus facultades volitivas y/o mentales. Con ello, si permanecieran éstas intactas y se quisiese suicidar, poco podría hacer el juez para salvaguardar su integridad física, más allá de rezar un padrenuestro.
Es esta una cuestión de bioética bastante interesante. Aspectos jurídicos relacionados, puedes mirarlos aquí por ejemplo (lo leí hace un tiempo y no estaba mal del todo), si te interesa el tema, vamos.
Jubilao, lento y despasito me escribió:Claro que si me hubieras atacado por un flanco para tener acceso, y posteriormente rodeado con tus brazos permitiéndome vivir en tu barriga, ya habría sido el acabose.
¿Se puede luchar durante toda la vida por nada en absoluto? Se puede.
Hace dos años murió un profesor mío, una de las personas más interesantes que he llegado a conocer: que había pasado por casi todo por lo que se puede pasar y que se había hecho principalmente del esfuerzo. Era un fumador compulsivo y murió de cáncer de pulmón. No me extrañaría saber que murió con un cenicero lleno de colillas al lado y con la boca llena de humo.
Sin embargo tampoco me extrañaría todo lo contrario porque de alguien que no tiene valores se puede esperar cualquier cosa. Era una persona extremadamente cultivada, con un intelecto agudo e incluso físicamente poderosa. No sé en qué pudo pensar antes de irse para siempre. No sé si creyó en Dios o en algún tipo de ética o de valores válidos para toda la humanidad conforme se asomaba al abismo. No creo que sea posible realizar pruebas experimentales para comprobar cuáles pueden ser los pensamientos de una persona que esta en su lecho de muerte: en el laboratorio siempre se acaba con un cadáver de más.
En cambio, si que tengo una ligera idea de lo que esa persona intento trasmitirme con poderosa doctrina o razonamiento, que ya no sé. Era profesor de historia y filosofía y es probable que cualquier cosa que yo pueda expresar aquí ahora mismo sea mero desecho de la leve patina que dejó sobre mi ser, que siempre será mucho menos de lo que esa persona sabía o creía.
No me voy a meter a analizar nada concreto porque soy capaz de patinar muchísimo, pero sí que puedo intentar trasmitir con la siguiente anécdota una manera de ver las cosas,
Estando en el instituto bajo la tutela del fallecido (que por entonces, vivía y no era, por tanto, un muerto), inmersos en la natural apatía del estudiante que sabe que le van a aprobar por su bonita cara y en la acostumbrada clase que casi podríamos llamar voluntaria de algún filosofo difuso en mi memoria, una compañera leyó una frase que probablemente fuera parte de su filosofía de vida, una bonita frase que habría recortado de alguna parte y pegado en un bonito diario plagado de fotos. Puedo aventurar un recuerdo que para variar es confuso: "un hombre aguerrido es aquel que muere en defensa de sus valores, sabio es aquel que vive para enseñarlos". Eso decía, en esencia.
Digamos que mi profesor se puso de muy mala hostia, aunque siempre coherente y razonable. Para empezar y quizás terminar de demoler la famosa frase, empezó por derribar los valores en genal, con algo que siempre se quedará grabado en mi memoria y que creo que es un buen argumento para abatir la inmensa mayoría de las creencias ciegas. Los hombres que empezaron la segunda guerra mundial eran hombres con unos valores muy firmes, eran hombres que realmente creían que el Holocausto era necesario. Gente que creía que su manera de ver el Mundo era la única y que por lo tanto el Mundo sin su guía no tenia sentido. Dicho sea de paso, para comprender eso, es instructivo ver la película "el Hundimiento" (grande, muy grande, amiguitos). Eso vale para los nazis que empezaron la segunda guerra mundial pero también vale para los terroristas integristas islámicos y para toda clase de radical dispuesto a dar la vida por sus ideas.
¿Dónde esta el límite? ¿Cuándo un valor deja de ser un valioso para convertirse en un lastre que cierra las percepciones y lleva a la intolerancia? El límite, como para la justicia absoluta, es poco claro. No se puede permitir que nadie se tome la justicia por su mano precisamente porque el administrar justicia es una prerrogativa que se adjudica uno de los poderes del estado, porque no hay nada que implique más responsabilidad que establecer esos límites, que llamaremos leyes, y no sería "justo" que ningún individuo particular cargara con semejante responsabilidad. De hecho es notable que entre las tareas de los jueces no se cuente la de establecer lo que está bien o lo que está mal (que sería sentar cátedra sobre su propia ética y valores), en ese sentido sólo existe la responsabilidad de interpretar las leyes que el mismo no redacta y emitir veredicto según ese criterio.
Como decía, gracias a... a lo que haya que darlas, hay un límite que imponen las leyes. Las leyes son el límite, pero las leyes están hechas a medida del ser humano, confeccionadas y aprobadas por las cámaras, dependen de su ética que a su vez depende de sus valores. El estado democrático ideal es aquel en el que el pueblo se representa si mismo con sus creencias y con sus valores, buenos o malos (sea lo que sea lo que signifiquen esas palabras llegados a este punto) y aunque no siempre es lo mejor para el pueblo (suponiendo que existe alguna cosa mejor que alguna otra cosa) será casi siempre garantía de que la mayoría del pueblo, que vota a sus gobernantes, estará conforme, puesto que se sentirá el responsable último, salvo en casos de corrupción extrema, y si no estuviera conforme, tiene por lo menos la seguridad de que solo es cuestión de tiempo el que su discernimiento tome de nuevo las riendas del poder. En cuanto nos salimos de esas premisas, dejamos de hablar de estado democrático.
El proceso que establece los límites es tan complejo y en suma tan poco fiable que a menudo la gente desconfía del órgano que administra justicia, con razón. Es una concatenación de trámites, valores y criterios dudosos en donde hay que contar además con el error humano. El margen de error se dispara. Es extremadamente poco fiable pero sin embargo es lo único que tenemos y es la manera que intuyo que se ha demostrado más eficiente para administrar los límites de lo moralmente correcto dentro de unos márgenes que concedan las libertades fundamentales al individuo.
El sistema es tan poco fiable que creo firmemente que la única manera de vivir en libertad y sin dilemas morales, en rigurosa coherencia con los valores de todo el mundo, es no tenerlos. La religión del ateo, los valores del nihilista.
Procuro estar tan abierto a todo que a menudo me pregunto si no debería abrirme a la idea de cerrarme en banda en algunos asuntos.
No creo que se pueda creer que haya algo valido en todo momento para toda la humanidad. Nunca nada será blanco o negro ni nadie tendrá nunca la verdad absoluta, aunque es cierto que todo ser humano, como tal, tiende al maniqueísmo y a imponer su verdad particular: es un impulso que habría que controlar.
Puede que hasta aquí no haya soltado más que lo que pretendía: tonterías poco fundadas según una filosofía canónica, pero al menos creo haber intuido que, después de todo, se puede hacer una vida seria y libre con una filosofía como la suya. La cuestión es decidir si merece la pena o no. Decidir si la seriedad y la libertad son objetivos prioritarios.
Una vida seria y libre. Eso es fundamental, signifique lo que signifique, no digo creo firmemente, porque seria estar en desacuerdo conmigo mismo, digo intuyo.
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Esto iba de colgar textos viejos, ¿no? El de arriba (¡reeditado para la ocasión!) tiene algo que ver con el tema. Más o menos para decirle a (¿a quién?) que me tiene en su contra.
[...] se vio tragado por la boca de una decadencia larga y serpenteante, de la que no volvería a salir hasta que, al final mismo de sus días, se enamoró por fin de su mujer.
Pero el dilema que tenía es si por norma el juez a instancias del perito psiquiátrico estipula que el suicida es un enfermo mental. Pues se entiende el suicidio desde la Psiquiatría como un síntoma de enfermedad mental, ya sea de depresión o de otros desórdenes. Siendo los psiquiatras incapaces de aceptar que alguien que decide libremente acabar con su propia vida esté en su sano juicio, por lo que el procedimiento por lo que sé es el siguiente (corrígeme, por favor, si me equivoco):
El suicida frustrado es ingresado de urgencias en un hospital (normalmente por intoxicación de fármacos con los que ha intentado el suicidio o en grave estado por la caída de haberse tirado de un sitio etc), donde por ley dan parte a los juzgados del origen de ese ingreso. Desde los juzgados el juez (y eso es lo que yo tenía duda) inicia un proceso para hacerse cargo de la tutela de esa persona, al menos temporalmente, para lo cual, el perito judicial la reconoce y hace un dictamen que viene a decir: "esta persona fruto de su depresión ha intentado quitarse la vida" con lo cual para salvaguardar su propia vida, el juez decide el internamiento de esa persona en un centro psiquiátrico, hasta que los médicos del mismo decidan darle el alta al considerar que su estado ya es estable y pueda seguir con medicación o psicoterapia.
Porque la medicina entiende el suicidio (y podéis consultarlo en manuales psiquiátricos y médicos) como enfermedad mental.
Yo tenía la idea, por dos casos que conozco, de que si intentabas suicidarte, al margen de que esa decisión fuera producto de una grave depresión o una decisión tuya libre y en tu sano juicio, y no te resultaba, te tocaba estar en el manicomio 15 días.
Pero si dices que no es así, te creo, desde luego esos casos sí que me comentaron que fue así, por eso pensé que era el procedimiento habitual, que la primera medida que toman de oficio es ingrasarle en un centro psiquiátrico para su observación y tal y pasado un plazo de tiempo ya le dan el alta.
eddu escribió:Pero el dilema que tenía es si por norma el juez a instancias del perito psiquiátrico estipula que el suicida es un enfermo mental. Pues se entiende el suicidio desde la Psiquiatría como un síntoma de enfermedad mental, ya sea de depresión o de otros desórdenes. Siendo los psiquiatras incapaces de aceptar que alguien que decide libremente acabar con su propia vida esté en su sano juicio, por lo que el procedimiento por lo que sé es el siguiente (corrígeme, por favor, si me equivoco):
El suicida frustrado es ingresado de urgencias en un hospital (normalmente por intoxicación de fármacos con los que ha intentado el suicidio o en grave estado por la caída de haberse tirado de un sitio etc), donde por ley dan parte a los juzgados del origen de ese ingreso. Desde los juzgados el juez (y eso es lo que yo tenía duda) inicia un proceso para hacerse cargo de la tutela de esa persona, al menos temporalmente, para lo cual, el perito judicial la reconoce y hace un dictamen que viene a decir: "esta persona fruto de su depresión ha intentado quitarse la vida" con lo cual para salvaguardar su propia vida, el juez decide el internamiento de esa persona en un centro psiquiátrico, hasta que los médicos del mismo decidan darle el alta al considerar que su estado ya es estable y pueda seguir con medicación o psicoterapia.
Porque la medicina entiende el suicidio (y podéis consultarlo en manuales psiquiátricos y médicos) como enfermedad mental.
Yo tenía la idea, por dos casos que conozco, de que si intentabas suicidarte, al margen de que esa decisión fuera producto de una grave depresión o una decisión tuya libre y en tu sano juicio, y no te resultaba, te tocaba estar en el manicomio 15 días.
Pero si dices que no es así, te creo, desde luego esos casos sí que me comentaron que fue así, por eso pensé que era el procedimiento habitual, que la primera medida que toman de oficio es ingrasarle en un centro psiquiátrico para su observación y tal y pasado un plazo de tiempo ya le dan el alta.
Un saludo
No dudo de la calificación médica del suicidio. Y sí, son preceptivos informes médicos de tipo pericial así como un reconocimiento en persona del propio juez (en la mayoría de los casos) para llevar a cabo el ingreso. Pero ten en cuenta que medicina y derecho no siempre van de la mano. Así, el juez no queda vinculado definitivamente por los informes médicos, puede pedir una 2ª, 3ª opinión, seguir la voluntad de la familia... o decidir directamente lo que le salga de los huevos. Normalmente algo tan sencillo y complejo por extraño, como es el uso del sentido común, suele ser el patrón empleado por el juez para decidir.
Realmente hablamos de cosas distintas en parte, es decir, tú analizas los pasos inmediatos a tomar tras el intento frustrado de suicidio y yo analizaba las cuestiones procesales inherentes a la decisión judicial que tiene por fin el internamiento en un centro, ya sea debido al intento de suicidio u otros motivos.
Así, lo que tú planteas sería un primer estadio seguido del procedimineto que yo esbozé por el cual se legitimaría de algún modo la privación de libertad del paciente. De todos modos, me extraña mucho lo que comentas acerca del internamiento "inmediato" en el centro psiquiátrico, aunque sea por vía judicial y de modo temporal. Me has intrigado y prometo mirarlo y comentártelo. Desde luego el ingreso como 1ª medida en una unidad de psiquiatría de un hospital (no en un centro separado)sí creo que es lo preceptivo. Pero es que ya en lo de dar el alta médica... ten en cuenta que si el paciente se niega, no habría modo de retenerlo.
Este tema me recuerda al de los Testigos de Jehová, respecto a la transfusión en casos de vida o muerte y tal, y la jurisprudencia a menudo ha sido permisiva en cuanto a la prioridad de la libertad de creencias e ideologías, impidiendo la orden por la que los médicos pudiesen actuar.Son sin duda temas (éste relacionado y el de origen por ti planteado) muy interesante y dado a la controversia.
Un saludo a ti también, siempre un placer.
Jubilao, lento y despasito me escribió:Claro que si me hubieras atacado por un flanco para tener acceso, y posteriormente rodeado con tus brazos permitiéndome vivir en tu barriga, ya habría sido el acabose.
Dolordebarriga escribió:PD: Fliparías Nicotín con lo bien que se portan y lo poco que lloran los niños aquí. Supongo que todo se basa en mecanismos de autoaprendizaje y aquí los niños enseguida se dan cuenta que llorando sólo gastan energías porque nadie les hace ni puto caso.
Es que no hay nada para tener a un niño tranquilo y callado como matarle de hambre.
Lo de la Play + Tv funciona durante unos años, pero claro, crecen bien nutriditos y en cuanto se han pasado todos los juegos y empiezan a querer la moto se ponen insoportables.
Así que sí, es la sabiduría del tercer mundo: desnutrición = restaurantes tranquilos. ¡Es tan sencillo que resulta sumamente hermoso!
PD2: Nico, amor, tú también puedes entrar a calentarme al lado del Irich, que hace mucho tiempo que no me das candela y se que aquí y ahora tenemos post e insultos para rato.
Verás, mejor que sea en otro post. Aquí veo un par de foreros-lapa y foreros-ladrillo, y un par de extraños foreros nuevos paranoides que amenazan con evolucionar en nuevos foreros-lapa y foreros-ladrillo.
Además, los infructuosos intentos para que Albondiroga (alias "na na na na na na Oteeegi") responda a mis insultos me han desengañado del subforo de política.
Tu, cariño vamos a otro post,
Nicotin.
The bigger the headache, the bigger the pill. Call me the big pill.
Es realmente muy muy extraño que a una persona que ha intentado suicidarse se le prive de su libertad internándolo en un centro psiquíatrico. En el 99% de los casos la justicia (al menos la humana) no se inmiscuye en estos temas. Debería de existir un interés muy acusado por parte de un tercero para que ocurriera lo que tú dices. Y sin tener dato alguno estoy casi seguro que las sentencias condenatorias por auxilio al suicidio (que no inducción, que es algo muy diferente) casi ni deben existir en los últimos 10 años en este país. Y si hubiera alguna, casi seguro que el asunto fue planteado en un principio ante el juez de instrucción como un homicidio (o asesinato) y acabo derivando en auxilio al suicidio.
Tú, a veces hecho de menos el litigar;
Dolordebarriga
POR DESGRACIA YA SE ME PASÓ LA INDIGNACIÓN. DE UN TIEMPO A ESTA PARTE TODO ME VALE VERGA. MAL, TODO MAL.
