Dos cojones

[tonetti]

El presidente George W. Bush definió más de una vez la invasión de Irak como una cruzada contra el terrorismo y afirmó que era voluntad de Dios llevar la democracia a los iraquies.

Por si no lo sabes el presidente es el comandante en jefe del ejército y si el se declara iluminado por la gracia divina no creo que sea nada romántico decir que los muertos lo han sido en nombre del dios cristiano.

Sobre el tema de la etimología de 'islam' simplemente buscando en la wikipedia puedes leer:

En palabras del arabista Pedro Martínez Montávez:

Se dice habitualmente que islam significa sumisión total a Dios, lo que es indudablemente cierto, aunque no es menos cierto que ello corresponde a la traducción de sólo una parte de la palabra. Queda una segunda parte por traducir, atendiendo a la raíz lingüística de la que deriva, que cubre el campo semántico del bienestar, de la salvaguarda, de la salud, de la paz. Quiere esto decir, sencilla y profundamente, que el creyente se somete a Dios, se pone en sus manos, porque tiene la seguridad de que así se pone a salvo. Obsérvese también que islam y salam —que es como en lengua árabe se dice paz— son términos hermanos, al derivar ambos de la misma raíz.

Islam y salam tienen la misma raiz, si eso no es etimológico que venga Moises y lo vea.

El islam es proselitista pero no veo que eso sea un impedimento para que los paises de la orbita musulmana puedan avanzar hacia otro tipo de sociedad tal y como hicieron los paises de la orbita cristiana que es otra religión claramente proselitista.

[rianxeira]

No tengo timepo y mas tarde refuto punto por punto (o intento) pero sobre el proselitismo musulman:

-El corán dice claramente que no puedes obligar a otro a convertirse, que después cada uno haga lo que le salga del nabo es otro asunto. Tampoco recuerdo que la biblia diga nada de obligar a al gente a ser cristiana y bien que se quemaba gente por ello.

-Al principio, época de los primeros emires y primer califato, no se hacía mucho proselitismo, y las conversiones en muchisimos casos eran por interes, asi de pronto me vienen a la cabeza los banu-Qasi de Zaragoza como claro ejemplo de lo que digo.

[PrimeroDerecha]

No tengo timepo y mas tarde refuto punto por punto (o intento) pero sobre el proselitismo musulman:

-El corán dice claramente que no puedes obligar a otro a convertirse, que después cada uno haga lo que le salga del nabo es otro asunto. Tampoco recuerdo que la biblia diga nada de obligar a al gente a ser cristiana y bien que se quemaba gente por ello.

-Al principio, época de los primeros emires y primer califato, no se hacía mucho proselitismo, y las conversiones en muchisimos casos eran por interes, asi de pronto me vienen a la cabeza los banu-Qasi de Zaragoza como claro ejemplo de lo que digo.

Perfecto, rian. Pero insisto en que estoy hablando de hoy en dia. Si sacamos la leyenda negra, las tres culturas, Alfonso X, los moriscos y a Guzmán el Bueno, estaremos hablando de dos cosas distintas.

[rianxeira]

No, no es asi, estamos hablando de que el islam no es malo per se, sino su aplicación, que es lo que defiendo yo, y tu dices que directamente trae el infierno. Yo te he dicho que el islam no siempre ha sido una religión proselitista, que es cosa de la aplicación actual, asi que creo que si viene a cuento sin tener que sacar a Fernando III ni leyenda negra ni nada.

[PrimeroDerecha]

El presidente George W. Bush definió más de una vez la invasión de Irak como una cruzada contra el terrorismo y afirmó que era voluntad de Dios llevar la democracia a los iraquies.

Por si no lo sabes el presidente es el comandante en jefe del ejército y si el se declara iluminado por la gracia divina no creo que sea nada romántico decir que los muertos lo han sido en nombre del dios cristiano.

Sobre el tema de la etimología de 'islam' simplemente buscando en la wikipedia puedes leer:

En palabras del arabista Pedro Martínez Montávez:

Se dice habitualmente que islam significa sumisión total a Dios, lo que es indudablemente cierto, aunque no es menos cierto que ello corresponde a la traducción de sólo una parte de la palabra. Queda una segunda parte por traducir, atendiendo a la raíz lingüística de la que deriva, que cubre el campo semántico del bienestar, de la salvaguarda, de la salud, de la paz. Quiere esto decir, sencilla y profundamente, que el creyente se somete a Dios, se pone en sus manos, porque tiene la seguridad de que así se pone a salvo. Obsérvese también que islam y salam —que es como en lengua árabe se dice paz— son términos hermanos, al derivar ambos de la misma raíz.

Islam y salam tienen la misma raiz, si eso no es etimológico que venga Moises y lo vea.

El islam es proselitista pero no veo que eso sea un impedimento para que los paises de la orbita musulmana puedan avanzar hacia otro tipo de sociedad tal y como hicieron los paises de la orbita cristiana que es otra religión claramente proselitista.

Es decir, que las declaraciones de George Bush, según toque, son las de un idiota o el de la cabeza visible de la iglesia católica, representante de toda una religión. Si se hubiera declarado vulcaniano, también sería una guerra de religión.....

Los paises islámicos cuentan con una limitación fundamental para avanzar hacia otro tipo de sociedad, que es el sometimiento a la religión. Si dejas que un cura o un rabino dicten las normas de tu pais, y trasciendan del ámbito moral para convertirse en la piedra filosofal de los tres poderes de un estado moderno, éstarias en el mismo escalón que esos paises islámicos. Y si eso no cambia - como en occidente si ha cambiado - no hay posibilidad de avance hacia otra sociedad, sino vueltas concéntricas a la misma sociedad, eso si, con iPhone.

[PrimeroDerecha]

No, no es asi, estamos hablando de que el islam no es malo per se, sino su aplicación, que es lo que defiendo yo, y tu dices que directamente trae el infierno. Yo te he dicho que el islam no siempre ha sido una religión proselitista, que es cosa de la aplicación actual, asi que creo que si viene a cuento sin tener que sacar a Fernando III ni leyenda negra ni nada.

Me tengo que ir, pero seguiremos hablando.
Un solo dato:el Islam es la única religión hoy en dia que crece en número de fieles. Debe ser porque tienen mejores tarifas en telefonía movil.......

[Doctor Beaker]

Yo pa mí que el primitivismo de una sociedad no está dado por qué libro de más de mil años dicen que siguen (si al final todos dicen que la vida es sagrada y ya veis), sino que los factores son más bien de tipo social, como la formación de una burguesía. Al fin y al cabo la sociedad occidental cambió montones en los últimos siglos y la religión sigue siendo la misma.

[Nicotin]

Yo pa mí que el primitivismo de una sociedad no está dado por qué libro de más de mil años dicen que siguen (si al final todos dicen que la vida es sagrada y ya veis), sino que los factores son más bien de tipo social, como la formación de una burguesía. Al fin y al cabo la sociedad occidental cambió montones en los últimos siglos y la religión sigue siendo la misma.

Estoy de acuerdo; juzgar las religiones según el libro o pergamino fundacional en que se basan no deja de chocar siempre con la realidad (entre otras cosas porque siempre sucede que distintas corrientes de una misma religión interpretan textos concretos de forma contradictoria). Y la realidad es que al final el pergamino no cuenta para nada; lo que cuenta es lo que dicen los líderes religiosos y cuánta influencia o poder tienen esos líderes en determinadas sociedades.

Desde ese punto de vista, para mí al menos, en la actualidad las sociedades islámicas -en conjunto y generalizando- sí presentan problemas más serios de índole religioso que las sociedades cristianas. Bastante más serios.

[poshol na]

Pero, ¿aún hay quien cree que hay guerras porque unos quieren imponer su religión a otros?
La religión simplemente es la excusa para conseguir poder, dinero o beneficios (tierras, etc.). Algo así como los que se meten en las celebraciones deportivas para romper escaparates y tirarles botellas a la policía. A esa gente el fútbol se la suda, van allí porque saben que habrá bronca. Pues lo mismo con la religión. Al emir de Shar-al-Sharkun se la suda si sus vecinos son musulmanes, judíos o leen el horóscopo de Octavio Aceves, lo que le interesa es que su vecino tiene petróleo, agua, dinero, etc., pero quedaría feo decir: "vamos a matarlos a todos, y así nos quedamos con su dinero", por lo que dicen: "esos infieles atentan contra los valores del islam, guerra santaaaarghh!!"

Sustitúyase "emir de Shar-al-Sharkun" e "islam" por "israel" y "judaismo" y por "George Bush" y "cristianismo".

[tonetti]

A ver primodeladerecha, yo no estoy identificando a George Bush con ningún lider espiritual ni nada por el estilo, te dije que las victimas civiles de irak habían sido aniquiladas en nombre de un dios y creo que te he demostrado que el comandante en jefe del ejercito invasor así lo dijo, evidentemente Bush no es el Papa de Roma pero puede mandar invadir un país en nombre de Dios sin que le de autorización el Papa (de hecho el papa desaprobo la invasión aunque bien es cierto que posteriormente le ha recibido en el Vaticano y le ha dado palmaditas en la espalda).

En cuanto a lo demás, ya te lo han estado apuntando por aquí los hamigos en los últimos mensajes: el problema de las declaraciones de la señora esta y de lo que tu has mantenido en el primer mensaje es que culpáis de la situación al Islám comparándolo con otras religiones diciendo que el Islám es esto y lo otro cuando la realidad es que pocas cosas malvadas vas a encontrar en las doctrinas del Islam que no encuentres en las doctrinas cristianas o de otras religiones y a pesar de todo eso la sociedad occidental ha avanzado hacia cotas más altas de libertad individual que otras civilizaciones, ¿Por qué? pues porque lo ha hecho a pesar del cristianismo y no gracias al cristianismo como insinuais.

Es cierto que que la cultura judeocristiana tendrá su parte de responsabilidad también en lo bueno de la sociedad y no solo en lo malo pero la realidad es que los avances que diferencian hoy en día la sociedad occidental de otras sociedades más arcaicas se han hecho venciendo la resistencia de las autoridades religiosas y la sociedad judeocristiana occidental antes de lograr la separación de poderes total no tenía igualdad de derechos entre hombre y mujer y no tenía declaración de derechos humanos y nada que se le parezca. Y tal y como el judeocristianismo ha podido influir en lo positivo de la sociedad occidental actual, igualmente podría el Islám ser una influencia positiva para una sociedad musulmana avanzada y próspera.

¿Qué quiero decir con todo esto? Pues que evidentemente más allá de la perniciosa influencia de la religión en el mundo musulmán existen otros factores que son determinantes para que sus relaciones sociales no se establezcan de la misma manera que lo han hecho en occidente, factores de índole política, social, económica, geoestratégica, etc... Y que evidentemente esas razones son las que forman el verdadero nudo gordiano del problema y no la religión porque occidente sirve como ejemplo para demostrar que basando los referentes culturales primigenios en una religión de libro fanática y destructiva se puede llegar a construir una sociedad abierta y no fanática.