Muchas gracias, Prez, muy interesante.
La verdad es que el sistema de señalizacion deja bastante que desear, puesto que aporta poquisima informacion al conductor. Hay muchisimas señales, puesta las gran mayoria sin sentido, lo que lleva al conductor a ignorarlas (tipico ejemplo, la señalizacion de curvas peligrosas).
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Xavi Fernandez
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golondrino
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Xavi Fernandez
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Lunes, 27 de noviembre de 2006
SEÑALES NO FUNCIONALES
Los técnicos ven ilógicos los límites de velocidad
Piden que sean variables en función del tráfico y de las condiciones climáticas ya que el 85% de los conductores no los respeta.
SERGIO PICCIONE
MADRID.-La Asociación Técnica de la Carretera (ATC), comité español de la Asociación Mundial de la Carretera (IRC), critica la política de límites de velocidad rígidos que impera en las carreteras españolas a semejanza de las del resto del mundo.
En su lugar, abogan por unos límites de velocidad variables en función de las circunstancias del tráfico, la climatología y las características de la carretera y critican una señalización excesiva que, en ocasiones no tiene en cuenta ni las distancias de frenado necesarias.
En opinión de este grupo de técnicos que colaboran con el Ministerio de Fomento -y del que Björnulf Benetov, director general de Euroconsult, actúa como portavoz-, es cuestionable que se pretenda atribuir a la velocidad la causalidad de los accidentes.
La prueba es que las propias estadísticas de accidentes de la Dirección General de Tráfico (DGT) revelan que apenas el 3% de los mismos se debe a una velocidad excesiva.
Y por la misma razón, es igualmente aventurado pretender una variación en la tendencia de la siniestralidad actuando sólo sobre uno de los parámetros de los que depende: la velocidad.
La siniestralidad depende de cinco factores principales: el vehículo, la carretera, las condiciones del tráfico, las condiciones climatológicas y el comportamiento del conductor. De este último depende la velocidad a la que circula.
Según los estudios realizados por ATC, en condiciones normales, el conductor tiende a circular a la velocidad que considera segura en función de las circunstancias. Por eso, los límites genéricos tienen un escaso índice de cumplimiento.
En España, el 85% de los conductores circula entre 10 y 20 kilómetros por hora por encima de la velocidad límite. Un porcentaje demasiado importante para que se pueda achacar a un simple capricho de los conductores. Benetov señala que más bien hay que interpretar esta desobediencia por la necesidad de movilidad.
Está demostrado que los límites de velocidad debidamente establecidos son respetados y estos límites son los que se corresponden con las velocidades que han servido de base al diseño de la vía y a la percepción de seguridad que transmita el entorno.
Precisamente es esta sensación de seguridad la que realmente marca la velocidad a la que ruedan los vehículos. Los diseños de las carreteras actuales la transmiten, lo que da lugar a un aumento de la velocidad.
El trazado de las carreteras debe ser homogéneo, introduciendo elementos que mantengan viva la atención del conductor. Consideran inaceptable la existencia de curvas cerradas al final de largas rectas.
En el caso de que sean inevitables, consideran necesaria la realización, antes de las mismas, de virajes más suaves, que obliguen al conductor a ser consciente de la velocidad a que circula.
En las zonas en las que el trazado de la carretera sea difícil hay que intentar evitar que la vía y su entorno transmitan sensación de seguridad al conductor.
Sin embargo, Benetov no está de acuerdo con decisiones, como las que se han tomado en Francia de no utilizar pavimentos drenantes en sus carreteras y autopistas porque, cuando llueve, debido a que el agua se disimula en su interior, hace que el conductor no sea consciente de que el pavimento está mojado.
Desde ATC se pide especial atención del control de la velocidad en lluvia y de los neumáticos. El 60% de la capacidad de adherencia de las cubiertas al pavimento se emplea en controlar el deslizamiento lateral.
En caso de lluvia el coeficiente de adherencia baja un 70% por lo que, si no se reduce la velocidad, los conductores se aproximan al límite de adherencia de un neumático en buen estado. Si está en mal estado, el accidente es seguro.
SEÑALES NO FUNCIONALES
Los técnicos ven ilógicos los límites de velocidad
Piden que sean variables en función del tráfico y de las condiciones climáticas ya que el 85% de los conductores no los respeta.
SERGIO PICCIONE
MADRID.-La Asociación Técnica de la Carretera (ATC), comité español de la Asociación Mundial de la Carretera (IRC), critica la política de límites de velocidad rígidos que impera en las carreteras españolas a semejanza de las del resto del mundo.
En su lugar, abogan por unos límites de velocidad variables en función de las circunstancias del tráfico, la climatología y las características de la carretera y critican una señalización excesiva que, en ocasiones no tiene en cuenta ni las distancias de frenado necesarias.
En opinión de este grupo de técnicos que colaboran con el Ministerio de Fomento -y del que Björnulf Benetov, director general de Euroconsult, actúa como portavoz-, es cuestionable que se pretenda atribuir a la velocidad la causalidad de los accidentes.
La prueba es que las propias estadísticas de accidentes de la Dirección General de Tráfico (DGT) revelan que apenas el 3% de los mismos se debe a una velocidad excesiva.
Y por la misma razón, es igualmente aventurado pretender una variación en la tendencia de la siniestralidad actuando sólo sobre uno de los parámetros de los que depende: la velocidad.
La siniestralidad depende de cinco factores principales: el vehículo, la carretera, las condiciones del tráfico, las condiciones climatológicas y el comportamiento del conductor. De este último depende la velocidad a la que circula.
Según los estudios realizados por ATC, en condiciones normales, el conductor tiende a circular a la velocidad que considera segura en función de las circunstancias. Por eso, los límites genéricos tienen un escaso índice de cumplimiento.
En España, el 85% de los conductores circula entre 10 y 20 kilómetros por hora por encima de la velocidad límite. Un porcentaje demasiado importante para que se pueda achacar a un simple capricho de los conductores. Benetov señala que más bien hay que interpretar esta desobediencia por la necesidad de movilidad.
Está demostrado que los límites de velocidad debidamente establecidos son respetados y estos límites son los que se corresponden con las velocidades que han servido de base al diseño de la vía y a la percepción de seguridad que transmita el entorno.
Precisamente es esta sensación de seguridad la que realmente marca la velocidad a la que ruedan los vehículos. Los diseños de las carreteras actuales la transmiten, lo que da lugar a un aumento de la velocidad.
El trazado de las carreteras debe ser homogéneo, introduciendo elementos que mantengan viva la atención del conductor. Consideran inaceptable la existencia de curvas cerradas al final de largas rectas.
En el caso de que sean inevitables, consideran necesaria la realización, antes de las mismas, de virajes más suaves, que obliguen al conductor a ser consciente de la velocidad a que circula.
En las zonas en las que el trazado de la carretera sea difícil hay que intentar evitar que la vía y su entorno transmitan sensación de seguridad al conductor.
Sin embargo, Benetov no está de acuerdo con decisiones, como las que se han tomado en Francia de no utilizar pavimentos drenantes en sus carreteras y autopistas porque, cuando llueve, debido a que el agua se disimula en su interior, hace que el conductor no sea consciente de que el pavimento está mojado.
Desde ATC se pide especial atención del control de la velocidad en lluvia y de los neumáticos. El 60% de la capacidad de adherencia de las cubiertas al pavimento se emplea en controlar el deslizamiento lateral.
En caso de lluvia el coeficiente de adherencia baja un 70% por lo que, si no se reduce la velocidad, los conductores se aproximan al límite de adherencia de un neumático en buen estado. Si está en mal estado, el accidente es seguro.
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Xavi Fernandez
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Voy a poner una parte de un post de otro sitio que me parece sumamente interesante. La cursiva es un resumen de la normativa sobre trazado de carreteras, el resto apreciacion personal del autor.
4) Las rectas deben tener una longitud ni muy corta, ni muy larga, "para evitar problemas relacionados con el cansancio, deslumbramientos, excesos de velocidad, etc.". También depende de la velocidad, en concreto para 120 Km/h debe estar entre 167 m y 2004 m.
Como curiosidad, resaltar que a 120 Km/h se recorren 167 m en 5 segundos. Se entiende que es el tiempo mínimo necesario para reconocer cómo sigue el trazado. Y para recorrer 2004 m se necesitan 60 s, que entiendo que es el tiempo máximo que se estima que aguanta un conductor en línea recta sin distraerse.
La verdad es que me resulta curioso, aunque me parece bien pensado: asumen que la gente se distrae al conducir si lleva demasiado tiempo haciendo lo mismo. Otra lectura que hago de esto (que no me oiga la DGT) es que conducir demasiado despacio en rectas largas es contraproducente pues aumenta ese tiempo y, por tanto, la distracción.
Lo que me recuerda al tio encarcelado por aquel del que tanto discutimos.
P.D.: Enlace
4) Las rectas deben tener una longitud ni muy corta, ni muy larga, "para evitar problemas relacionados con el cansancio, deslumbramientos, excesos de velocidad, etc.". También depende de la velocidad, en concreto para 120 Km/h debe estar entre 167 m y 2004 m.
Como curiosidad, resaltar que a 120 Km/h se recorren 167 m en 5 segundos. Se entiende que es el tiempo mínimo necesario para reconocer cómo sigue el trazado. Y para recorrer 2004 m se necesitan 60 s, que entiendo que es el tiempo máximo que se estima que aguanta un conductor en línea recta sin distraerse.
La verdad es que me resulta curioso, aunque me parece bien pensado: asumen que la gente se distrae al conducir si lleva demasiado tiempo haciendo lo mismo. Otra lectura que hago de esto (que no me oiga la DGT) es que conducir demasiado despacio en rectas largas es contraproducente pues aumenta ese tiempo y, por tanto, la distracción.
Lo que me recuerda al tio encarcelado por aquel del que tanto discutimos.
P.D.: Enlace
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The last samurai
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El otro día iba por la autopista camino de Barcelona con el coche de mi madre. Tiene regulador de velocidad, le marcas la velocidad y el coche la mantiene y tú sólo tienes que dirigir el volante. Lo configuro a 130 y voy tirandillo por la AP-2 un día con una afluencia de tráfico normal. Tras un rato tirando "xino-xano", me percato que sólo los camiones van más lentos que yo, a penas he usado el carril de la izquierda y llevo un buen ritmo de viaje. Y entonces, sin que tenga que ver mucho con el asunto, me viene a la cabeza el hecho de que en europa hay cantidad de normativas de protección pasiva de la salud de sus ciudadanos que son tremendamente estúpidas mientras que en el caso de la conducción no se aplican una de las más lógicas. Por ejemplo: tú te compras un iPod en territorio europeo y resulta que la potencia de sus auriculares está capada para porteger los oídos de los que lo utilizan indebidamente. ¿Qué chorrada, no? ¿No somos lo suficientemente maduros como para saber cuando algo puede dañarnos o no? Está claro que no, por lo que las instituciones velan por nuestra salud con medidas pasivas de este tipo. Y entonces piensas ¿Por qué los turismos pueden rebasar la velocidad máxima a la que se puede circular en la mayoría de carreteras europeas? No he salido mucho por europa pero creo que a parte de Francia (130km/h en autopista, algo menos si llueve según vi en al señalización) y Alemania, no se suelen rebasar los 120 Km/h. Entonces...
¿Por qué la inmensa mayoría de los coches que hay en el mercado son capaces de doblar esa velocidad? En ninguna carretera vas a poder utilizar la mayoría de la potencia que te ofrece tú coche, pero esa potencia está ahí y queda bajo la responsabilidad del conductor hacer un buen uso de ella. Pero estamos en lo de antes, esta claro que la gente, mayormente, no es lo suficientemente madura como para utilizarla con responsabilidad. Y el efecto de ese mal uso conlleva la pérdida de muchas vidas humanas cada año en las carreteras. Y luego pensé: ¿Tanta gente se quedó sorda con su iPod que corrieron a caparlo por nuestra salud, y sin embargo, los mandatarios giran la vista ante un hecho tan clamoroso como que los coches que circulan por nuestras carreteras corren demasiado?
Estamos de acuerdo en que si yo tengo pasta y quiero un coche potente, pueda tenerlo. Pero creo que habría que diferenciar entre turismos y coches de competición. Un coche que alcanza los 200 km/h no debería ser apto para utilizar en las carreteras públicas y debería limitarse su uso a circuitos cerrados. Vamos, que yo crearía dos gamas de vehículos: los que pueden circular por la vía pública (máximo de 140/km/h) y los que no ven limitada su potencia para que puedan utilizarse para competición, diversión de fin de semana o lo que se quiera pero en un lugar acondicionado al uso de vehículos potentes y con mayor medidas de seguridad. Me parece demencial la cantidad de medidas represivas absurdas que se aplican en todos los ámbitos de nuestra vida privada cuyo único fin es nuestra seguridad y que lo más elemental ni siquiera se contemple. ¿Cómo tienen la poca vergüenza los de Audi de autolimitar la velocidad de sus coches a los 250km/h "por la seguridad de sus clientes"? Para conducir en vía pública se debería necesitar el carné y un vehículo cuya velocidad máxima se adaptara a la norma. ¿Por qué no se puede conducir con un F1 por la autopista y sin embargo sí con un Ferrari que puede alcanzar prácticamente la misma velocidad? ¿Por qué no circula el AVE por las vías de los Talgo convencionales? Porque las vías están construídas para que los vehículos que circulen en ellas mantengan una determinada velocidad máxima. ¿Por qué se planifican nuestras carreteras pensando en los límites de velocidad vigentes y sin embargo se permite que los vehículos que pueden superar ese límite circulen impunemente por ellas?
Yo creo que la gente no se acaba de dar cuenta de lo arriesgado que es lanzarse a la carretera metido en un amasijo de metal a más de 100km/h, con otros vehículos al rededor circulando a la misma velocidad y sin que los separe más que una línea imaginaria pintada en el suelo. Un día un tío me dijo que en el futuro se partirían el culo imaginando como nos matábamos estúpidamente en la carretera por no ir con la precaución adecuada al realizar a diario una acción tan arriesgada como es el conducir un vehículo con tan pocas garantías de seguridad. Si encima le sumamos la responsabilidad innata de una buena parte de los conductores, la cosa ya es Hepatante. Nos verán como el tío aquel en blanco y negro que se disparaba balas de cañón al estómago para contentar a la afición. Nos verán como unos auténticos gilipollas con tendencias suicidas.
No sé, está claro que el dinero lo es todo y si no se toman medidas en esa dirección es porque no interesa a los que mueven los hilos. Vale, me parece mal pero es lo que se ha hecho siempre. Pero que al menos dejen de dar la puta brasa con la seguridad, con "el no podemos conducir por ti" y con los cartelitos de los millones de muertos acumulados hasta día de hoy en todas las autopistas. Este tema es tan asquerosamente hipócrita como el del tabaco. Nos toman a todos por tontos y encima nos echan la culpa.
Que se vayan a la mierda. Y todo esto lo digo desde la perspectiva de alguien que se salta los límites de velocidad cuando le da gana. Pero señores, es difícil tener una recta enorme ante ti, un coche cuyo potencial no conoces y no acabar por apretarle hasta que el motor no de más de sí. Mientras exista la tentación...
P.S: mi iPod no está capao, que lo compré Japón, hideputas.
P.S II: Por qué yo no os había dicho que estuve en Japón, ¿No?
¿Por qué la inmensa mayoría de los coches que hay en el mercado son capaces de doblar esa velocidad? En ninguna carretera vas a poder utilizar la mayoría de la potencia que te ofrece tú coche, pero esa potencia está ahí y queda bajo la responsabilidad del conductor hacer un buen uso de ella. Pero estamos en lo de antes, esta claro que la gente, mayormente, no es lo suficientemente madura como para utilizarla con responsabilidad. Y el efecto de ese mal uso conlleva la pérdida de muchas vidas humanas cada año en las carreteras. Y luego pensé: ¿Tanta gente se quedó sorda con su iPod que corrieron a caparlo por nuestra salud, y sin embargo, los mandatarios giran la vista ante un hecho tan clamoroso como que los coches que circulan por nuestras carreteras corren demasiado?
Estamos de acuerdo en que si yo tengo pasta y quiero un coche potente, pueda tenerlo. Pero creo que habría que diferenciar entre turismos y coches de competición. Un coche que alcanza los 200 km/h no debería ser apto para utilizar en las carreteras públicas y debería limitarse su uso a circuitos cerrados. Vamos, que yo crearía dos gamas de vehículos: los que pueden circular por la vía pública (máximo de 140/km/h) y los que no ven limitada su potencia para que puedan utilizarse para competición, diversión de fin de semana o lo que se quiera pero en un lugar acondicionado al uso de vehículos potentes y con mayor medidas de seguridad. Me parece demencial la cantidad de medidas represivas absurdas que se aplican en todos los ámbitos de nuestra vida privada cuyo único fin es nuestra seguridad y que lo más elemental ni siquiera se contemple. ¿Cómo tienen la poca vergüenza los de Audi de autolimitar la velocidad de sus coches a los 250km/h "por la seguridad de sus clientes"? Para conducir en vía pública se debería necesitar el carné y un vehículo cuya velocidad máxima se adaptara a la norma. ¿Por qué no se puede conducir con un F1 por la autopista y sin embargo sí con un Ferrari que puede alcanzar prácticamente la misma velocidad? ¿Por qué no circula el AVE por las vías de los Talgo convencionales? Porque las vías están construídas para que los vehículos que circulen en ellas mantengan una determinada velocidad máxima. ¿Por qué se planifican nuestras carreteras pensando en los límites de velocidad vigentes y sin embargo se permite que los vehículos que pueden superar ese límite circulen impunemente por ellas?
Yo creo que la gente no se acaba de dar cuenta de lo arriesgado que es lanzarse a la carretera metido en un amasijo de metal a más de 100km/h, con otros vehículos al rededor circulando a la misma velocidad y sin que los separe más que una línea imaginaria pintada en el suelo. Un día un tío me dijo que en el futuro se partirían el culo imaginando como nos matábamos estúpidamente en la carretera por no ir con la precaución adecuada al realizar a diario una acción tan arriesgada como es el conducir un vehículo con tan pocas garantías de seguridad. Si encima le sumamos la responsabilidad innata de una buena parte de los conductores, la cosa ya es Hepatante. Nos verán como el tío aquel en blanco y negro que se disparaba balas de cañón al estómago para contentar a la afición. Nos verán como unos auténticos gilipollas con tendencias suicidas.
No sé, está claro que el dinero lo es todo y si no se toman medidas en esa dirección es porque no interesa a los que mueven los hilos. Vale, me parece mal pero es lo que se ha hecho siempre. Pero que al menos dejen de dar la puta brasa con la seguridad, con "el no podemos conducir por ti" y con los cartelitos de los millones de muertos acumulados hasta día de hoy en todas las autopistas. Este tema es tan asquerosamente hipócrita como el del tabaco. Nos toman a todos por tontos y encima nos echan la culpa.
Que se vayan a la mierda. Y todo esto lo digo desde la perspectiva de alguien que se salta los límites de velocidad cuando le da gana. Pero señores, es difícil tener una recta enorme ante ti, un coche cuyo potencial no conoces y no acabar por apretarle hasta que el motor no de más de sí. Mientras exista la tentación...
P.S: mi iPod no está capao, que lo compré Japón, hideputas.
P.S II: Por qué yo no os había dicho que estuve en Japón, ¿No?
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Xavi Fernandez
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No he salido mucho por europa pero creo que a parte de Francia (130km/h en autopista, algo menos si llueve según vi en al señalización) y Alemania, no se suelen rebasar los 120 Km/h. Entonces...
Tambien Italia, Croacia o Austria. Aqui todos los limites
En ninguna carretera vas a poder utilizar la mayoría de la potencia que te ofrece tú coche
¿Tu nunca adelantas?¿Nunca te incorporas a otra via?
Y el efecto de ese mal uso conlleva la pérdida de muchas vidas humanas cada año en las carreteras. Y luego pensé: ¿Tanta gente se quedó sorda con su iPod que corrieron a caparlo por nuestra salud, y sin embargo, los mandatarios giran la vista ante un hecho tan clamoroso como que los coches que circulan por nuestras carreteras corren demasiado?
Meec, error.
La gente se queda sorda porque los Ipod metian mucho ruido.
La gente NO se mata porque los coches corran demasiado.
Habreis escuchado a Rubalcaba y a Pere Navarro cacarear que en el 35% de los accidentes existia velocidad ilegal (ellos la llaman excesiva)
Lo que no habres escuchado es que solo el 3% de los accidentes se producen por causa de la velocidad ilegal.
Si alguien no entiende lo anterior, le remito a este link.
La gente se mata, mayormente, porque se distrae.
¿Cómo tienen la poca vergüenza los de Audi de autolimitar la velocidad de sus coches a los 250km/h "por la seguridad de sus clientes"?
Porque en Alemania no te llaman asesino ni te mandan a la carcel por circular a 250 km/h si la via lo permite.
¿Por qué no se puede conducir con un F1 por la autopista y sin embargo sí con un Ferrari que puede alcanzar prácticamente la misma velocidad?
¿Por que reduces todo a la velocidad? ¿Por que 140 km/h el maximo, para todos y para todo? ¿Realmente crees que es peligroso circular a 160 por una autopista sin trafico un dia conbuena visibilidad, con un coche y un conductor en buen estado?
¿Por qué no circula el AVE por las vías de los Talgo convencionales? Porque las vías están construídas para que los vehículos que circulen en ellas mantengan una determinada velocidad máxima.
Ya, pero la historia no es esa. La historia es que ahora hay mucho AVE circulando por las vias del AVE a la velocidad de un TALGO. Bueno, y mucho Cercanias circulando por las vias del AVE a velocidad de TALGO tambien.
Que por cierto, un tren tambien es mas seguro a 150 que a 250, y nadie se plantea rebajar la velocidad de estos.
¿Por qué se planifican nuestras carreteras pensando en los límites de velocidad vigentes y sin embargo se permite que los vehículos que pueden superar ese límite circulen impunemente por ellas?
Eso de que las carreteras se planifican para los limites vigentes es un poco asina. En el link al post que puse antes viene mucha informacion. Porque vamos, no se si conoces la Leon-Burgos, o la Leon-Astorga, pero son autopistas-vias absolutamente rectas, y con trafico casi inexistente. Si eso es estar diseñado para ir a 120... pues sera en triciclo.
Yo creo que la gente no se acaba de dar cuenta de lo arriesgado que es lanzarse a la carretera metido en un amasijo de metal a más de 100km/h
¿Realmente es tan jodidamente peligroso? Ha habido 100 muertos en...no se.... ¿40 millones de desplazamientos o incluso mas?
Por otra parte, a mi ir a mas de 100 km/h no me parece peligroso. De hecho, como he dicho, la velocidad apenas causa accidentes. Los causan otras cosas. Claro, que la solucion seria ir todos a 70.
El problema no es la velocidad. El problema son otros cientos de miles de millones de cosas en las que nadie repara por la absurda obsesion que hay con la velocidad.
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The last samurai
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Xavi Fernandez
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Si NUNCA usas la potencia maxima de tu coche, no tienes ni puta idea de conducir. O eso o no sabes escribir.
Venga, para los que ven en la velocidad todo el peligro de la conduccion:
Ya es oficial. El 80 por ciento de los accidentes en Estados Unidos es por no prestar atención a la conducción. Y quién va a hacerlo, en una autopista despejada, a 55 millas por hora.
Venga, que seguimos. Esto ya lo puse pero merece la pena releerlo:
Lo más notable, y para no aburrir, es que allí los expertos de ingeniería de tráfico reconocen que el límite de velocidad debería ser la velocidad correspondiente al percentil 85 de la vía. Eso significa una velocidad que sólo es superada por el 15 por ciento restante de los usuarios. Resulta que los que circulan rápido, entre un 80 y 90 por ciento más rápidos que el resto, son los más seguros y los que menos accidentes tienen. Mantienen su atención, son competentes al volante y sus coches los acompañan. Los hay que van más rápidos, pero se ven envueltos en más incidentes. Y los hay que van más lentos y más inseguros.
Venga, para los que ven en la velocidad todo el peligro de la conduccion:
Ya es oficial. El 80 por ciento de los accidentes en Estados Unidos es por no prestar atención a la conducción. Y quién va a hacerlo, en una autopista despejada, a 55 millas por hora.
Venga, que seguimos. Esto ya lo puse pero merece la pena releerlo:
Lo más notable, y para no aburrir, es que allí los expertos de ingeniería de tráfico reconocen que el límite de velocidad debería ser la velocidad correspondiente al percentil 85 de la vía. Eso significa una velocidad que sólo es superada por el 15 por ciento restante de los usuarios. Resulta que los que circulan rápido, entre un 80 y 90 por ciento más rápidos que el resto, son los más seguros y los que menos accidentes tienen. Mantienen su atención, son competentes al volante y sus coches los acompañan. Los hay que van más rápidos, pero se ven envueltos en más incidentes. Y los hay que van más lentos y más inseguros.
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Mr. Blonde
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