VULL BUTÀ!!

[Ruttiger]

El fondo de mi mensaje sigue siendo el mismo.

Y yo estoy de acuerdo con él, conste

[M. Corleone]

La moraleja está clara: Traicionar, apuñalar, engañar, mentir, manipular... para poder vivir en Elysium funciona, amics.

Siempre ha funcionado y siempre funcionará. Creíamos que más información iba a ser menos vulnerabilidad ante manipulaciones, pero ha resultado ser todo lo contrario.

[Polina]

Bueno, el debate "Independencia, ¿deberían tenerla?" no creo que se diera hace unos años entre la gente que ahora debate si hay que soltar más o menos porrazos.

El debate "Independencia, ¿deberían tenerla?" no existía antes tampoco entre los millones de fieles de la COPE.

No sé si es que me estoy haciendo mayor o qué, pero lo de quemar contenedores cada vez me parece más de gilipollas.

Era más a modo de resumen de un proceso de años en el que ahora hay tanta gente sorprendida por las revueltas, protestas y demás, sin molestarse en mirar cómo estaba todo hace muchos años cuando se empezaba a hablar de independencia, cómo se pasa de quedar con unos y otros para hablar del tema y que después de años de que un posible diálogo sea negado sistemáticamente, la gente esté hasta la polla de todo y salga a liarla a las calles cuando cree que se ha cometido una nueva y gran injusticia. El nivel de hartazgo hace que todo se vaya a la mierda.
Un poco como un padre autoritario que ha estado domando al hijo hasta que cuando le ha ido a soltar una nueva hostia y el chaval ya tiene 19 años, éste le agarra de la muñeca y mirándole fijamente a los ojos le dice "Se acabó".
A mí me parece todo bastante lógico, sinceramente.

[Chino Moreno]

Pues a mí me parece una gilipollez de Tweet, con perdón.

Los hechos resumidos:

- Quieren votar por la independencia de Cataluña de España.
- La constitución no contempla el derecho de autodeterminación, con lo que se impide la votación por la independencia.
- No es que se les impida votar. Cada una de las elecciones que hay (autonómicas, generales, municipales), los catalanes votan sin problemas.
- Lo que se les impide es tomar la decisión de independizarse de forma unilateral, que eso no lo permite la constitución.
- Los políticos catalanes se pasan por el forro esto, y deciden, primero hacer un referendum que es ilegal, no por votar en sí, sino por aquello que se vota. Y segundo, declarar la independencia de forma unilateral, aunque dos segundos después se echaran atrás.
- Sale la sentencia, y se les condena por sedición, que es de lo malo, lo menos que les podía caer.
- La gente se echa a la calle a protestar, y entre esas protestas, hay unos grupúsculos organizados que la lían parda, con destrozos millonarios, 300 agentes de policía heridos... y la policía responde ante esos disturbios.
- El entorno indepe, obviamente, en vez de señalar a los grupúsculos violentos, señala a la poli por excederse.

No veo que haya cambiado el debate, es siempre el mismo.

[Chino Moreno]

Bueno, el debate "Independencia, ¿deberían tenerla?" no creo que se diera hace unos años entre la gente que ahora debate si hay que soltar más o menos porrazos.

El debate "Independencia, ¿deberían tenerla?" no existía antes tampoco entre los millones de fieles de la COPE.

No sé si es que me estoy haciendo mayor o qué, pero lo de quemar contenedores cada vez me parece más de gilipollas.

Era más a modo de resumen de un proceso de años en el que ahora hay tanta gente sorprendida por las revueltas, protestas y demás, sin molestarse en mirar cómo estaba todo hace muchos años cuando se empezaba a hablar de independencia, cómo se pasa de quedar con unos y otros para hablar del tema y que después de años de que un posible diálogo sea negado sistemáticamente, la gente esté hasta la polla de todo y salga a liarla a las calles cuando cree que se ha cometido una nueva y gran injusticia. El nivel de hartazgo hace que todo se vaya a la mierda.
Un poco como un padre autoritario que ha estado domando al hijo hasta que cuando le ha ido a soltar una nueva hostia y el chaval ya tiene 19 años, éste le agarra de la muñeca y mirándole fijamente a los ojos le dice "Se acabó".
A mí me parece todo bastante lógico, sinceramente.

Yo no interpreto el tweet igual que tú.

Yo lo veo como que se ha ido moviendo el foco, desde debatir por la independencia, a pasar por debatir sobre el derecho al voto a pasar por debatir sobre si se merecen los palos. Es decir, que hoy, la independencia como tal, ya no es un debate primordial, sino que se nos distrae de ello para fijarnos en otras cosas.

¿Aceptación del sujeto inicial? ¿distracción del mismo?

[CacaDeLuxe]

Era más a modo de resumen de un proceso de años en el que ahora hay tanta gente sorprendida por las revueltas, protestas y demás, sin molestarse en mirar cómo estaba todo hace muchos años cuando se empezaba a hablar de independencia, cómo se pasa de quedar con unos y otros para hablar del tema y que después de años de que un posible diálogo sea negado sistemáticamente, la gente esté hasta la polla de todo y salga a liarla a las calles cuando cree que se ha cometido una nueva y gran injusticia. El nivel de hartazgo hace que todo se vaya a la mierda.
Un poco como un padre autoritario que ha estado domando al hijo hasta que cuando le ha ido a soltar una nueva hostia y el chaval ya tiene 19 años, éste le agarra de la muñeca y mirándole fijamente a los ojos le dice "Se acabó".
A mí me parece todo bastante lógico, sinceramente.

bueno, pues parece que al final es capitulo de HermanoMayor.

[M. Corleone]

Era más a modo de resumen de un proceso de años en el que ahora hay tanta gente sorprendida por las revueltas, protestas y demás, sin molestarse en mirar cómo estaba todo hace muchos años cuando se empezaba a hablar de independencia, cómo se pasa de quedar con unos y otros para hablar del tema y que después de años de que un posible diálogo sea negado sistemáticamente, la gente esté hasta la polla de todo y salga a liarla a las calles cuando cree que se ha cometido una nueva y gran injusticia. El nivel de hartazgo hace que todo se vaya a la mierda.
Un poco como un padre autoritario que ha estado domando al hijo hasta que cuando le ha ido a soltar una nueva hostia y el chaval ya tiene 19 años, éste le agarra de la muñeca y mirándole fijamente a los ojos le dice "Se acabó".
A mí me parece todo bastante lógico, sinceramente.

En tu analogía, en ese momento el hijo de 19 años deja claro que ya no se le puede hostiar, y es mayor de edad, y el padre PIERDE el poder. Además, la voluntad del hijo es una, él habla en nombre de sí mismo, solo hay un cerebro y por tanto solo hay una voluntad. En el conflicto entre la mitad de Catalunya (no olvidemos que no toda Catalunya es independentista) y el Estado, el Estado NO HA PERDIDO EL PODER, solo está conteniéndose un poquito, porque el abanico de medidas y hostias que tiene disponible aún es notable.

La masiva cobertura mediática de los incidentes (a día de hoy hay mil cámaras por todos lados...) nos hace ver esto como el fin del mundo, y es verdad que a las manifestaciones fueron cientos de miles de personas, y que los disturbios han sido prolongados y relativamente graves, pero vamos, que si quien gobierna no necesitara los votos de ERC y la antigua convergencia para gobernar ya te digo yo que la respuesta del Estado habría sido más firme en cuanto a pura y dura violencia policial. Más palos, más tanquetas, más chorros de agua, más Guardia Civil.

Y también te digo que desde la izquierda el tema de referéndum se aborda de una forma un tanto simplista. "¡¡Esto se soluciona con un referéndum, y respetando lo que salga, y listo, yo no estoy a favor de la independencia, pero se vota y listo, si sale independencia se les da y ya!!".

Esta postura, ya digo, me parece de un simplista que asusta. ¿Con qué porcentaje de voto a favor concederías la independencia? ¿Con un 50,1% a favor concederías la independencia? ¿Quién podría votar en ese referéndum? ¿Podría votar, por ejemplo, un Guardia Civil que lleve 4 años destinado en Catalunya y esté empadronado ahí? ¿Cómo abordas el problema del otro 49% de la población que no quería esa independencia y de repente se encuentran con que han perdido la nacionalidad española y se cuestiona si entran en la UE o no? ¿Fronteras físicas? ¿Quién valida la limpieza de ese referéndum? ¿Si sale que no, se repite al de X años o vale ya "para siempre"? ¿Y al revés, si sale que sí, se volvería a repetir ese referéndum para ver si Catalunya se quiere volver a España en algún momento? ¿Tendrá ejército propio Catalunya? A mí me parece que, más allá de los sentimientos de quienes dicen "tendríamos que votar todos los españoles" (postura también defendible, oye), un referéndum que ofrezca un resultado de 51% a favor de la independencia y un 49% en contra tiene una legitimidad muy justita como para que una parte de un Estado se separe y pase a formar un país independiente.

En 40 años, Europa va a ser una risa de ancianos dependientes, con un % de población y de PIB minúsculo con respecto al mundo, y en especial con respecto a Asia y a África. Nuestros debates microculturales le van a hacer mucha gracia a un coreano, a un indonesio, a un chino, a un indio, a un nigeriano.

Y todo sentimiento independentista y nacionalista me parece legítimo y defendible, aclaro, pero lo de "pues se vota y ya está" es muy complejo, al menos en este conflicto (como lo era en Euskadi).

Y repito, quien crea que el Estado está atado de pies y manos... sube un poquito el trifachito y aplican el 155 y toman toda Catalunya policialmente, y por mucha sentencia europea que tengas te cagas pata abajo.

[Polina]

Yo no hablo de los políticos, que me parecen todos una mierda de gente sin distinción, autoerigida por a saber qué fin (que igual en su origen tiene su base sincera pero que con el tiempo se convierte en un puto egocentrismo y unos intereses que quedan bien lejos de la gente a la que se representa), me refiero a los miles de ciudadanos que quieren desde hace años poder hablar de lo que quieren.
Mira, ayer estaba en urgencias con uno de mis hijos (todo leve, menos mal) y estaba puesto Clan en la sala de espera.
Eran las seis de la mañana.
Había un recuadro en la pantalla con un tipo traduciendo al lenguaje de signos los dibujos para niños con dificultades auditivas o como se llamen. Y eso me llevó a preguntarme qué porcentaje de niños sordos hay en España como para que se ponga una ventanita que ocupa un tercio de la pantalla, para que los niños sordos, en todo su derecho lógico, puedan disfrutar de los dibujos.
Esta chorrada supina me llevó a pensar en los ciudadanos catalanes y en que me parece completamente legítimo que se expresen y sean escuchados al hacerlo.
Es anticonstitucional hacer un referéndum? Y por qué no se cambia la constitución para poder hacerlo, cuando el supuesto pueblo soberano debería ser el que dice lo que se hace?
No sé, igual soy una paleta infantil pero me parece que en una democracia debería poder hablar la ciudadanía cuando le dé la gana para quejarse de lo que no le parece bien.

Corle, como el asunto es MUY complejo, igual lo que hay que hacer es encerrar a los dirigentes en un búnker hasta que a base de hablar, lo solucionen.

[¿Quien es este tipo?]

La moraleja está clara: Traicionar, apuñalar, engañar, mentir, manipular... para poder vivir en Elysium funciona, amics.

Siempre ha funcionado y siempre funcionará. Creíamos que más información iba a ser menos vulnerabilidad ante manipulaciones, pero ha resultado ser todo lo contrario.

Pero ¿por qué cojones los "radicales desengañados" no van a por esa gente y sí a zonas que los Elysiums ni pisan?

No cuesta tanto destinar un par de operativos a funcionar por esas zonas mientras el resto entretienen a las fuerzas del orden en la otra punta de la ciudad.

Es que nada, ni uno. Rufián y porque decidió acudir él.

Siempre libran. Así da gusto.

después de años de que un posible diálogo sea negado sistemáticamente,

¿En qué país vivias? Tras escribir esa barbaridad, en España es imposible que lo hayas venido haciendo.

Te haré una pregunta, pese a que nunca las contestas, en ese dialogo que propones, el bando indepe ¿que puede ofrecer?

Es anticonstitucional hacer un referéndum? Y por qué no se cambia la constitución para poder hacerlo, cuando el supuesto pueblo soberano debería ser el que dice lo que se hace?
No sé, igual soy una paleta infantil pero me parece que en una democracia debería poder hablar la ciudadanía cuando le dé la gana para quejarse de lo que no le parece bien.

Para cambiar la constitución basta con votar a partidos políticos que lleven en su programa ese cambio de la constitución para habilitar referendums. Y ¿sabes que? Es el pueblo soberano quien les vota, tú incluida.

[Chino Moreno]

Es anticonstitucional hacer un referéndum? Y por qué no se cambia la constitución para poder hacerlo, cuando el supuesto pueblo soberano debería ser el que dice lo que se hace?
No sé, igual soy una paleta infantil pero me parece que en una democracia debería poder hablar la ciudadanía cuando le dé la gana para quejarse de lo que no le parece bien.

Es que vivimos en un estado de derecho (por mucho que algunos intenten negarlo), y este provee de herramientas para eso que comentas.

La constitución se puede cambiar:

http://www.congreso.es/consti/constituc ... 169&tipo=2

Los proyectos de reforma constitucional deberán ser aprobados por una mayoría de tres quintos de cada una de las Cámaras. Si no hubiera acuerdo entre ambas, se intentará obtenerlo mediante la creación de una Comisión de composición paritaria de Diputados y Senadores, que presentará un texto que será votado por el Congreso y el Senado.

De no lograrse la aprobación mediante el procedimiento del apartado anterior, y siempre que el texto hubiere obtenido el voto favorable de la mayoría absoluta del Senado, el Congreso, por mayoría de dos tercios, podrá aprobar la reforma.

Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación cuando así lo soliciten, dentro de los quince días siguientes a su aprobación, una décima parte de los miembros de cualquiera de las Cámaras.

Es muy sencillo, en las próximas elecciones, búscate un partido político que proponga la modificación de la constitución para añadir el derecho de autodeterminación, y les votas. Si consiguen las mayorías necesarias establecidas por la constitución, que comiencen con el proceso para hacerlo, y luego se vota en referendum por todos los españoles.

Todo un proceso muy democrático, y establecido. Los que dicen que la constitución está impuesta, pueden empezar por fundar un partido político e intentar modificarla.

El instrumento está ahí.

Pero claro, es que resulta que la mayoría parlamentaria que hay no propone modificar la constitución para añadir el derecho de autodeterminación, y esa mayoría parlamentaria es la que dictan las urnas, y a la postre, es la que decide la gente con sus votos democráticamente.

Así que sí, la constitución se puede modificar democráticamente.
La realidad es que no, no hay mayoría suficiente para hacerlo.

Y todo lo demás, es demagogia y manipulación, y por supuesto propaganda, con esos SpainIsAFascistState que se ve en Twitter.

PD: Estoy muy de acuerdo con la opinión de Corle sobre este asunto.