pH, más que hamor, frensi.

Del ligero offtopic creado en otro post abro este, y comento asi un poco por encima algunas de las causas por las que, para mi, la Republica perdió la guerra civil.

-No estoy fijo, que alguien me lo confirme, pero creo que después de la sublevación, y viendo el buen resultado de las milicias en contrarrestar el golpe en Madrid y Barcelona, el gobierno decretó la disolución del ejército, perdiendo la cohesión entre las unidades que aun quedaban leales, esto se tradujo entre otras cosas en que los nacionales avanzaron hacia Madrid practicamente a placer hasta que se agotó el empuje de la ofensiva a las puertas de la ciudad.

-Al comienzo de la sublevación el mando republicano estaba tan a uvas que "se le pasó" mandar la flota, que en su mayor parte continuaba siendo leal, desde la base de Cartagena al estrecho para prevenir el cruce del ejército de Africa, permitiendo asi a los sublevados consolidar sus posiciones en la península.

-Desde el prncipio algunos sectores fueron a su arire como es el caso de todo el frente norte y en especial las provincias vascongadas. Primero el bueno del Lehendakari decidió que tenia los huevos del tamaño de balas de cañón y partió a tomar Vitoria practicamente sin apoyos volviendo con una buena somanta de palos, después pusieron su confianza en el "cinturón de hierro", que no tardó mucho en deshacerse, y por último cuando las tropas fueron expulsadas de tierras vascas hacia cantabras el PNV que mandaba a la mayoría dijo :mariquita el último, firmo un trato con Franco gracias al cual a día de hoy tienen sistema fiscal propio le dijo a la república ahi os quedais, convirtiendo el resto de la campaña en un paseo.

Estos a mi juicio son los motivos principales, sobre todo el segundo, con la flota bloqueando el estrecho la rebelión hubiese sido cortada y aislado el ejército de Africa, que suponía una enorme ventaja táctica y estratégica dada su experiencia en combate.

Por supuesto hay mas motivos y los que he dicho bien pudieran no ser validos, ya que los repito de memoria sin consultar nada, pero bueno, que hablen otros.

Estos a mi juicio son los motivos principales, sobre todo el segundo, con la flota bloqueando el estrecho la rebelión hubiese sido cortada y aislado el ejército de Africa, que suponía una enorme ventaja táctica y estratégica dada su experiencia en combate.

Ya, pero eso es aventurar un poco lo que podría haber pasado. Quizá el bloqueo no hubiese sido demasiado efectivo con los submarinos italianos jodiendo la marrana. Además, gran parte del transporte de tropas se realizó vía aerea, con aviones italianos y alemanes, que podían haber buscado una "ruta segura" que no pasara por sobrevolar la flota.

Yo no creo que la derrota de la república se pueda explicar en base a hechos concretos. Todo son consecuencias de otras cosas. Es culpa de la desorganización, como decía Stewie en el otro post, pero también de los recursos militares con los que contaban ambos bandos, que no se podían comparar, y de que en el extranjero se mirara hacia otro lado.

Lo de la disolución del ejercito por la República lo estoy buscando y no soy capaz de dar con ello, al menos antes del asalto a Madrid.



Y ya que estamos, me interesa este tema, pero de lo que he leído no he sido capaz de encontrar ningún libro que trate sobre esta guerra de una forma medianamente neutra, incluso leyendo autores extranjeros. A ver si me recomendais algo.

El de Juan Eslava Galán que han reeditado ahora, alguien lo ha leído?

Perro De Lobo escribió:Ya, pero eso es aventurar un poco lo que podría haber pasado. Quizá el bloqueo no hubiese sido demasiado efectivo con los submarinos italianos jodiendo la marrana. Además, gran parte del transporte de tropas se realizó vía aerea, con aviones italianos y alemanes, que podían haber buscado una "ruta segura" que no pasara por sobrevolar la flota.

Bueno, quizas, pero mientras mantuvieron el bloqueo solo paso un convoy de 1.000 hombres, en cuanto se largo a hacer turismo por el Cantábrico, aquello fue muy facil. Bien que gracias a los aviones de Italia y Alemania fue mas facil, pero bueno, la fuerza aerea quedo casi integra en manos republicanas, coño, ¿tanto costaba enviar a las escuadrillas de cazas a practicar el tiro al plato?

Lo de la disolución del ejercito por la República lo estoy buscando y no soy capaz de dar con ello, al menos antes del asalto a Madrid.

Me sonaba de oidas, y lo he buscado, pero lo unico que he encontrado ha sido un debate en un foro de historia sobre la idoneidad de repartir armas entre el pueblo al iniciarse el alzamiento y en el que se menciona que fue mayor error licenciar a la tropa y disolver el ejército.

Y ya que estamos, me interesa este tema, pero de lo que he leído no he sido capaz de encontrar ningún libro que trate sobre esta guerra de una forma medianamente neutra, incluso leyendo autores extranjeros. A ver si me recomendais algo.

El de Juan Eslava Galán que han reeditado ahora, alguien lo ha leído?

en esto no te puedo ayudar, casi no tengo libros, todo lo saco de internet, estoy ahora con mi primer libro sobre el tema, la batalla del Ebro de Reverte, pero teniendo en cuante que me lo ha dejado alguien que aun va a los funerales de Franco no me hago ilusiones sobre su objetividad

Me encanta, es más, estoy feliz que hayas abierto este gran tópico Rianxeira, te comentaré un par de cosillas de tus puntos y luego, si te parece expondré los mios. Yo también recitaré de memoria pero reforzado por una lectura más o menos reciente de un ensayo sobre la Guerra fraternal.

rianxeira escribió:-No estoy fijo, que alguien me lo confirme, pero creo que después de la sublevación, y viendo el buen resultado de las milicias en contrarrestar el golpe en Madrid y Barcelona, el gobierno decretó la disolución del ejército, perdiendo la cohesión entre las unidades que aun quedaban leales, esto se tradujo entre otras cosas en que los nacionales avanzaron hacia Madrid practicamente a placer hasta que se agotó el empuje de la ofensiva a las puertas de la ciudad.

En Madrid, sólo se sublevó el cuartel de la Montaña, y como bien dices les fue fácil a los milicianos, grupos dependientes de un partido o sindicato, los más representativos, PSE, y su sindicato vinculado UGT, y las milicias anarquistas organizadas através de los sindicatos CNT y FAI, tomarlo y frenar el alzamiento en la capital.

Barcelona, Goded se traslada desde las Baleares, donde le exhilió el gobierno del Frente Popular, tras alcanzar un éxito notable en Mallorca, tomando la isla en un breve espacio de tiempo, una vez en Barcelona, su ofensiva a los edificios clave, los resortes del poder, se ven frustados por un levantamiento casi popular encabezado nuevamente por las milicias anarquistas, guardia de asalto y militares leales. Muere fusilado poco tiempo después.

En cuanto a que los Nacionales, se les puede denominar de otras maneras: franquistas, rebeldes, golpistas, etc..., la bibliografía publicada acepta generalizadamente dicho término y por tanto es el que voy a utilizar, su máxima preocupación una vez trasladadas las tropas de África, regulares y legión, es enlazar las dos grandes zonas en las cuales el levantamiento ha sido un éxito, parcial o total, es cierto que en Extremadura, el camino más obvio para enlazarlas, la resistencia es poco eficaz, y la toma de Badajoz primero, "un nucleo de unos 4000 rojos", en palabras del teniente general Yagüe y la toma de Toledo, más simbólica que estratégica, ya sabeis, el archifamoso Alcazar, retrasan la toma de la capital, no es por pérdida de empuje, todo lo contrario, los ejércitos al mando de Franco y los ejércitos del Norte, al mando de Mola podrían haber tomado la capital a priori, también lo creen así los gobiernos italiano, alemán y portugués, que reconocen a los nacionales como gobierno legítimo, la gran resistencia en las sierras adyacentes, o las famosas batallas en los arrabales de Madrid, ej: ciudad universitaria, hacen desistir, de momento a los nacionales de la toma, nada fácil de la capital.

Teniendo en cuenta, que cualquier golpe de estado, había culminado con éxito con la toma de Madrid, durante el s.XIX, no es raro que este fuera el principal objetivo para conseguir una victoria rápida y cómoda, cosa, que como sabeis no fue así, y se procedió a una pacificación y represión brutal en la zona nacional para depurarla de elementos rojos, ateos y masones, o todo a la vez.

rianxeira escribió:-Al comienzo de la sublevación el mando republicano estaba tan a uvas que "se le pasó" mandar la flota, que en su mayor parte continuaba siendo leal, desde la base de Cartagena al estrecho para prevenir el cruce del ejército de Africa, permitiendo asi a los sublevados consolidar sus posiciones en la península.

No, no se les pasó, si en el ejército fue una división más o menos igulitaria, tanto de mandos como de tropas que se pasaron a uno u otro bando, dependiendo de multitud de factores, en la armada española el caso es muy distinto, los mandos se posicionaron en su gran mayoría a favor de los nacionales, en cambio la marineria se mantuvo leal a la república, provocando enfrentamientos en los buques que se saldaron generalmente con el asesinato de los oficiales y la toma del poder del buque por parte de marineros y suboficiales.

Como comprenderás no estaban capacitados para maniobrar u obtener éxito en un posible bloqueo de la costa africana, y más teniendo en cuenta que el traslado estaba apoyado por dos acorazados alemanes, creo que el Graf Spree estaba por allí y que la base naval inglesa en Gibraltar era abiertamente pronacional, los oficiales británicos, apoyaron a sus homónimos hispánicos informando de los movimientos de la flota republicana, estos factores, inexperiencia, información y miedo a los buques alemanes hacen que el tímido intento de bloqueo quedara en nada.

rianxeira escribió:-Desde el prncipio algunos sectores fueron a su arire como es el caso de todo el frente norte y en especial las provincias vascongadas. Primero el bueno del Lehendakari decidió que tenia los huevos del tamaño de balas de cañón y partió a tomar Vitoria practicamente sin apoyos volviendo con una buena somanta de palos, después pusieron su confianza en el "cinturón de hierro", que no tardó mucho en deshacerse, y por último cuando las tropas fueron expulsadas de tierras vascas hacia cantabras el PNV que mandaba a la mayoría dijo :mariquita el último, firmo un trato con Franco gracias al cual a día de hoy tienen sistema fiscal propio le dijo a la república ahi os quedais, convirtiendo el resto de la campaña en un paseo.

Bueno, las vascongadas se ven desde casi el principio aisladas del resto de la españa republicana, no tenemos que olvidar tampoco que el PNV es un partido de derechas, y que la sociedad vasca en ese momento era claramente y mayoritariamente católica, ellos, sentían que luchaban por ellos y para ellos, si bien para un futuro euskadi libre y no para el mantenimiento de una República Española que cada vez era más aliena a sus interéses.

Aún así, Franco hubo de trasladar tropas del frente de Madrid para forzar la rendición de Euskadi, en ello contribuyó el estancamiento en el frente central, zona Madrid, es decir, el cinturón de hierro funcionó hasta que fue atropellado literalmente por la legión condor, fuerza aérea alemana enviada en ayuda de los nacionales, para experimentar y formar a los pilotos que en la Segunda Guerra Mundial serían famosos por sus éxitos bélicos sólo igualados por la RAF y sus radares.

Los batallones vascos una vez consumada su derrota no se trasladaron a la España Republicana porque únicamente querían luchar en suelo vasco, este es un gran golpe para la República, se le priva de la industria pesada del país vasco y además las tropas destinadas a ese frente refuerzan el central.

rianxeira escribió:Estos a mi juicio son los motivos principales, sobre todo el segundo, con la flota bloqueando el estrecho la rebelión hubiese sido cortada y aislado el ejército de Africa, que suponía una enorme ventaja táctica y estratégica dada su experiencia en combate.

Bueno, ya he comentado lo de la flota, pero también decir que si en un principio el bloqueo es efectivo este se rompe gracias a los JU-52 germanos, Hitler llegó a decir: "Franco debería realizar un monumento al JU-52" en clara referencia a lo comentado, en los primeros momentos del golpe, sin estos aviones y los mandados por la Italia fascista, Marchetti vete tú a saber que número, o Saboia vete tú a saber que modelo, el traslado de las tropas no hubiera sido efectivo.

Fue el primer puento aéreo de tropas en la historia, y además culminado con éxito.

Perdon por meterme en este post a lo de siempre, pero, ya que estais con el temilla... si alguno me encontrase el e-book de Santos Juliá "Historia de las dos Españas" le estaría muy agradecida. Además el tío es mas mejon que el Pío Moa.

(perdon de nuevo)

Y ahora mis motivos por los que creo que la República no pudo ganar la guerra civil.

Esto sería una síntesis:

- Mientras los nacionales se organizaban, trasladaban tropas del Norte de África a la península y buscaban y conseguían apoyo internacional a su causa; la República perdía a marchas forzadas los resortes claves para mantener un orden y disciplina centralizados que le permitieran sofocar con éxito el levantamiento, destituía por recelo a los mandos militares, profesionales de carrera que estaban a su servicio y en teoría leales, y no conseguía un apoyo internacional claro, ni material ni económico.

La zona nacional organizó con éxito una administración militarizada, tenía un brazo ejecutor en la retaguardia, Falange de las Jons, la única milicia, junto a los tradicionalistas, los carlistas, que operaba a favor de los nacionales, que posteriormente fueron unificadas bajo el mando supremo de Franco en lo que se conocería a partir de ese momento de Falange tradicionalista de las Jons, un monstruo sin pies ni cabeza políticos creado por Franco pero que respondió a todas sus expectativas.

Los mandos sublevados no estaban supeditados a ningún gobierno, ellos eran el gobierno y pudieron operar sin ningún tipo de intromisión de gobierno, partidos o sindicatos, todo lo contrario a la República. Y frente a ellos, los pocos mandos y algunos pésimos, salvo quizás Rojo y un regular Miaja, que poco pudieron hacer.

El apoyo internacional fue clave en la victoria, no quizás durante la contienda, sino en un principio, el traslado de las mejores tropas de toda España, los regulares y la legión, tropas profesionales, bien armadas y con experiencia en las peores condiciones, unos 40000 hombres, fueron decisivas para consolidar el alzamiento en la zona sur.

Ahora bien, la ayuda alemana se resume en:

Legión Condor: unos 45000 hombres pasaron a luchar en el bando nacional durante toda la contienda, desde pilotos, mecánicos y mandos, hasta tropas terrestres.

Material: aviones JU 52, flaks 88, munición, fusiles, artillería, blindados, etc...

Económico: Préstamos de unos 500-700 millones de dólares.

La ayuda Italiana:

El CVI, cuerpo de voluntarios italiano, unos 120000 hombres pasaron a luchar en la contienda española durante 1937-1939, con éxitos como Málaga y fracasos como Guadarrama?, era un cuerpo de ejército formado por recluta, fascistas y pocos militares profesionales, unas 3 divisiones motorizadas que no pudieron aplicar la guerra celere en las sierras españolas.

Material: Bombarderos navales, cazas y aviones de trasporte.

Económico: Un préstamo de unos 200 millones de dólares.

Portugal, bueno, colaboró con la división de voluntarios Viriato y era una zona segura para las comunicaciones entre la Zona Norte y Sur.

El bando nacional estaba apoyado por la alta burguesía, la nobleza, el clero, los militares conservadores, los tradicionalistas, los falangistas, los monárquicos, la propia monarquía, terratenientes agrícolas, medianos propietarios agrarios, pequeña burguesía y un sinfín de partidarios de varios partidos democráticos, desde la CEDA al partido republicano radical de Lerroux, o la unión del levante valenciano.

Es decir, orden, disciplina, órgano represor en retaguardia, mando unificado, apoyo internacional, ejército profesional y bajo mando militar cualificado dieron las claves para obtener un éxito en el alzamiento del 18 de julio de 1936.

La República Española

El alzamiento había triunfado en pocas ciudades, Sevilla y poco más, zonas agrícolas y estaba desperdigado por la zona Norte y Sur Este de la península Ibérica.

La capital y Barcelona habían reprimido con éxito la rebelión militar. La República mantenía las zonas industriales, urbanas y la mayoría de la población, la flota y la fuerza aérea.

¿Por qué perdió?

Se dió demasiado tiempo a los militares para que se organizaran, incluso se llegó a hablar con Mola para ofrecerle la cartera ministerial de la Guerra, para apaciguar los ánimos, los militares eran mirados con recelo y eran relevados de sus puestos, el pueblo através de los sindicatos y partidos, PSE, UGT, CNT, FAI, PC, se organizaba en pequeños ejércitos obreros supeditados no al gobierno sino al sindicato tal o al partido cual.

Los anarquistas, con gran fuerza en Aragón y Catalunya operaban por su cuenta, querían una revolución popular que cambiara la fisonomía política y social española durante la guerra, el Frente popular, socialistas y comunistas querían vencer y luego aplicar cambios.

Nos econtramos con un amplio abanico de partidos y sindicatos que hacen la guerra por su cuenta, los obreros y campesinos van al frente y vuelven para cenar y dormir, como si se tratase de un trabajo más, pueden abandonar su puesto si lo consideran necesario o las fuerzas anarquistas debían consensuar si obedecían una orden concreta del gobierno o no, y eso para todo.

Pero, lo que creo que perjudicó seriamente a la República fue no conseguir un apoyo directo, como tuvo la zona nacional, de las democracias liberales, esos cabrones, sobre todo RU, formaron el Comité de no intervención, formado por UK, FRA, URSS, POR, GER e ITA, como ya sabeis, los cuatro últimos se lo pasaron por la torera en cambio los dos primeros no.

Francia llegó a bloquear suministros soviéticos en su frontera o en un momento dado, se los llegó a dar a las fuerzas nacionales, 1938, esta supuesta neutralidad en nuestra guerra, no la refrendaron las potencias fascistas europeas.

El punto de inflexión es quizás la URSS, si que ayudó, tanto en material, suministros, mandos y técnicos, pero se lo cobraba a precio de oro, en cambio, México, si que ayudó desinteresadamente a la República, mandó un millón de fusiles con su correspondiente munición y asimiló a multitud de refugiados cuando acabó la guerra.

Además, el gobierno de Negrín se tornó cada vez más maleable para los soviéticos y pro soviéticos, creandose las Checas, órganos de represión y ejecución, todos los ámbitos políticos y militares eran controlados por y para los comunistas, dotando a sus tropas de mejores armas, munición y suministros que al resto.

Todo esto desembocó en una guerra civil dentro de la guerra civil, entre casadistas, Casado militar leal a la república que quería firmar la paz con los nacionales a finales de la contienda y los militares comunistas, lo peor de todo, según un testigo de estos enfrentamientos armados era la indiferencia del pueblo, hastiado de tanta guerra.

Para concluir, una desorganización incial prolongada quizás hasta finales de 1937, una descentralización militar, supeditada a partidos y sindicatos, la falta de apoyo internacional tan profunda como la que tuvo los nacionales y una sin razón en terreno propiamente militar, ofensivas sin objetivos que no fueran aligerar otros frentes, estancamiento de las ofensivas ante el primer foco de resistencia, no olvidemos que la República no llegó a recuperar ningún territorio que en un principio se rebeló contra el gobierno; y la abrumadora superioridad material de los nacionales dio como final una dictadura de 40 añazos.

Y no he querido hablar de los nacionalismos periféricos como el vasco o catalán que no ayudaron precisamente a centralizar y organizar el bando republicano. Ni de las tan manidas Brigadas internacionales, que aunque combatieron con bravura no fueron un revulsivo como pudiera serlo la Legión Condor alemana.

A favor de la república encontramos a: intelectuales, obreros, campesinos, profesionales liberales, sindicatos, socialistas, comunistas, anarquistas, aventureros, pequeña burguesía, funcionarios...

Guadarrama?

Guadalajara. Mussolini quería tomar Madrid casi por su cuenta y el descalabro fue tan incontestable que los alemanes decidieron que los italianos no eran muy serios y por tanto, se abstendrían de colaborar estrechamente con ellos.

Mi fuente son las clases de Historia del Bachillerato, pero supongo que se podrá contratsar en la Wkipedia o similares.

Guapo el hilo.

Stewie escribió:

Guadarrama?

Guadalajara. Mussolini quería tomar Madrid casi por su cuenta y el descalabro fue tan incontestable que los alemanes decidieron que los italianos no eran muy serios y por tanto, se abstendrían de colaborar estrechamente con ellos.

Tengo una revista de historia por mi pueblo que habla de ella. Los italianos dijeron semos guenos semos duros semos los mas cojonudos y se lanzaron ellos solos a una blitzkrieg (guerra celere para ellos) con fallos tan poco sutiles como dejar los flancos al libre albedrío. Ademas de cometer algunos errores de manual, como repetir el error del Ejército de la coalición de la batalla de Villaviciosa de ¿1705? de dejar las alturas a los franceses (republicanos en este caso) para que la artillería los machacara a placer. Para mas inri esa batalla era de estudio obligado en las academias militares italianas. Cuando pase por el pueblo y pille la revista le hago un articulo en la pagina a esa batalla. Dicen las malas lenguas que los mandos Nacionales se alegraron tanto o mas que los republicanos de la derrota italiana. Sobre el resto del hilo ya hablare algo mas a lo largo de la noche.

Stewie escribió:

Guadarrama?

Guadalajara. Mussolini quería tomar Madrid casi por su cuenta y el descalabro fue tan incontestable que los alemanes decidieron que los italianos no eran muy serios y por tanto, se abstendrían de colaborar estrechamente con ellos.

Gracias por la aclaración, bueno, tras el éxito de Málaga los italianos se las prometían felices, pero, teniendo en cuenta que Málaga estaba dejada de la mano de Dios por parte de la República y las pocas tropas que había estaban muy mal organizadas podemos considerar que sus celebraciones eran exageradas.

En cuanto a lo segundo, los alemanes empezaron a pensar lo que tú dices cuando invadieron Grecia y la abuela del yogú les daba para el pelo, no así en el Norte de África o el frente Oriental, que más o menos se pegaron bien, el problema de los italianos no era el soldado de a pie sinó sus mandos.

rianxeira escribió:Tengo una revista de historia por mi pueblo que habla de ella. Los italianos dijeron semos guenos semos duros semos los mas cojonudos y se lanzaron ellos solos a una blitzkrieg (guerra celere para ellos) con fallos tan poco sutiles como dejar los flancos al libre albedrío. Ademas de cometer algunos errores de manual, como repetir el error del Ejército de la coalición de la batalla de Villaviciosa de ¿1705? de dejar las alturas a los franceses (republicanos en este caso) para que la artillería los machacara a placer. Para mas inri esa batalla era de estudio obligado en las academias militares italianas. Cuando pase por el pueblo y pille la revista le hago un articulo en la pagina a esa batalla. Dicen las malas lenguas que los mandos Nacionales se alegraron tanto o mas que los republicanos de la derrota italiana. Sobre el resto del hilo ya hablare algo mas a lo largo de la noche.

Mussolini tras lo de Málaga lo que quería era crear una especie de protectorado italiano en España, su CVI era una herramienta para conseguirlo, como bien dices quería ocupar Madrid cortando la carretera de Valencia-Madrid y realizando una pinza desde el Norte con Mola, lo que ocurre es que los flancos, donde estaban tropas españolas no se movieron, la pinza tampoco funcionó, la lluvia y el posterior barro les privaron de cobertura aérea y su guerra rápida con sus divisiones motorizadas, añadir además que enfrente tenían la columna garibaldi, italianos "rojos" que minaron la moral, ya de por sí baja de los italianos, lo único que se puede salvar de los italianos en Guad ala jara es su retirada, que fue ordenada y evitó un desastre mayor.

Y se hizo una cancioncilla gracias a esta batallita: "Guadalajara no es Abisinia..." cantada por ambos bandos.

Ten en cuenta que el CVI no respondía a ningún mando español, actuaba por su cuenta y riesgo, y eso no sentaba bien en el Estado Mayor de Franco, ni al futuro dictador, su derrota consiguió poner al CVI bajo mando español y atar en corto las ansias de poder en España de Benito.

Rianxeirox, la República perdió la Guerra Civil por

a) La ayuda de Alemania e Italia a los fascistas.

b) La política de no intervención de UK y Francia, que dejó a la República con el culo al aire.

Sobre la ayuda soviética sólo comento que los muy cabrónidas pusieron más empeño en deshacer las colectivizaciones y "controlar" la retaguardia que en ganar la puta guerra.