Paleocontactos.

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Criadillas
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Paleocontactos.

Mensaje por Criadillas »

En principio lo pongo en este subforo. Si los moderadores no los ven oportuno, que lo muevan a donde les salga del ojete.


Consideraciones preliminares.

No pretendo convencer a nadie de nada, eso que quede bien claro. Durante años el fenómeno OVNI y todas sus posibles ramificaciones me ha llamado la atención sobremanera. Existen fenómenos que la ciencia no ha sido capaz de explicar de manera satisfactoria, y no puedo mentir; cada vez que eso ocurre se me dibuja en la cara una enorme sonrisa de satisfacción.

Si hay una cosa que me molesta más que el que está orgulloso en su ignorancia, es el que está absolutamente seguro de sus conocimientos y cierra las puertas a teorías que él considera inaceptables, sin considerarlas mínimamente siquiera. Esa arrogancia la detesto.

Por eso también, cuando hace poco se realizó el descubrimiento del "homo floresiensis" en Indonesia, trastocando por completo ciertas concepciones teóricas acerca de la evolución del ser humano que teníamos hasta ahora, me hizo mucho gracia imaginar la cantidad de estupefacción que debió provocar el asunto en más de uno.

No negaré que muchas cosas relacionadas con éste mundillo de los paranormal, de la divulgación, de lo oculto, no esté infestado de caraduras, de charlatanes o de mentirosos.

Pero sin duda también hay honrosas excepciones. Tipos que han dedicado toda su vida a investigar de manera privada y personal, ciertos enigmas que nadie ha sido capaz de explicar mediante métodos o teorías, digámoslo así; ortodoxas.


A mí lo que me hace sentir verdaderamente interesado en estos temas son las pruebas irrefutables que no hacen más que descubrir nuevos enigmas.

Mucha mierda he leido en estos años, no lo niego, pero de entre todas las tonterías, hay sin duda cosas que dan pie a interesantes reflexiones.

A ver qué tal sale:


PALEOCONTACTOS.


Génesis 1:26:


"Hagamos al hombre a nuestra imagen y semejanza."

¿Por qué Dios dice "hagamos" y "nuestra"? ¿A qué viene ese plural? ¿Por qué no dijo "mía"?


La traducción literal del ebreo sería:

"Hagamos humano a nuestra imagen y semejanza".

Lo plurales pues, no son un error de traducción, ni una contextualización de la frase original para que nosotros la entendamos mejor, como ocurre con "humano". Así se escribió originalmente, éso era lo que querían dar a entender.

Génesis 6:1 y 6:2.

"Cuando comenzaron los hombres a multiplicarse sobre la faz de la tierra, y les nacieron hijas, que viendo los hijos de Dios que las hijas de los hombres eran hermosas, tomaron para sí mujeres, escogiendo entre todas.

¿"Los hijos de Dios" y las "hijas de los hombres"? ¿De qué coño habla el escritor? ¿Acaso no son lo mismo los hijos de dios y las hijas? ¿Acaso se trataban de especies diferentes por decirlo de algún modo? ¿De donde vienen "los hijos de Dios"?

Génesis 6:4.

"Había gigantes en la tierra en aquellos días, y también después que se llegaron los hijos de Dios a las hijas de los hombres, y les engendraron hijos. Estos fueron los valientes que desde la antigüedad fueron varones de renombre.

Aquí de nuevo el término "hijos de Dios" diferenciado de "las hijas de los hombres".

Parece que queda claro que no son lo mismo. Y encima nos habla de "gigantes".

Desde hace miles de años, de todas partes del globo, las diferentes mitologías provenientes del norte de Europa, de suramérica, de Asia... todas nos hablan de gigantes...

Pero no nos liemos todavía. Esta es una cuestión que quizá salga más adelante (si me da tiempo y hay ganas...).




Siguiendo en el Génesis, y entrando en la historia de Lamech, nos encontramos con el hecho de que Bat Enosh, su mujer, tuvo un hijo con unos rasgos totalmente diferentes a los de Lamech.

Ella juraba por lo más sagrado que la semilla venía de él, y no de un "soldado, ni un extraño, ni uno de los hijos del cielo".

Otra vez esos misteriosos personajes. Sigamos:

Viendo el más que posible hecho de la cornamenta, el atribulado Lamech fue a hablar con Matusalen, su padre, a pedirle consejo. Éste decidió hablar con el sabio Enoch.

Relatándole el problema, describió como un niño había aparecido en la familia de su hijo. Sus ojos, su pelo, su piel... todo él era diferente al resto de la familia.

Enoch escuchó la historia y mandó a Matusalen de vuelta con noticias preocupantes:

Un gran juicio caería sobre la Tierra y la humanidad. Y toda la "carne" sería destruída por perversa y disoluta. Sin embargo el extraño niño sería elegido como progenitor de los que sobrevivieran a la gran catástrofe.

Su nombre; Noe.

Así fueron avisados de lo que luego sería el Diluvio. Y lo más gracioso es que Enoch dio el aviso a Matusalen, y según la tradición, desapareció para siempre dentro de una "gran carroza de fuego que desapareció en el cielo".







Soy consciente de que ha quedado cutre, pero no me apetece seguir. Esto continuará, porque hay mogollón de datos (con foticas y todo!) interesantes sobre éste tema.

Continuará, continuará...


PD: Nicotin, dale!! (m) (m)
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Jack_Durden
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Mensaje por Jack_Durden »

No pretendo convencer a nadie de nada, eso que quede bien claro. Durante años el fenómeno OVNI y todas sus posibles ramificaciones me ha llamado la atención sobremanera. Existen fenómenos que la ciencia no ha sido capaz de explicar de manera satisfactoria, y no puedo mentir; cada vez que eso ocurre se me dibuja en la cara una enorme sonrisa de satisfacción.

Si hay una cosa que me molesta más que el que está orgulloso en su ignorancia, es el que está absolutamente seguro de sus conocimientos y cierra las puertas a teorías que él considera inaceptables, sin considerarlas mínimamente siquiera. Esa arrogancia la detesto.


Entrevista a Philip J. Klass, editor de Aviation Week & Space Technology
De ella destaco
- ¿Hay garantías de que, al menos, un pequeño número de las decenas de miles de casos OVNI, podría evidenciar una anomalía desconocida?

- Buena pregunta. Incluso los creyentes admiten: “Ok, el 90 por ciento de los casos tiene explicaciones prosaicas. Sólo un pequeño porcentaje, dicen, son verdaderamente anómalos. Yo les contesto: “Ok, dénme una lista de esos casos”. Pero si usted le pregunta a diez ufólogos distintos, ninguno le va a dar una lista de los mismos diez casos OVNI. Usted le va a dar la lista del experto número 1 a otro y él dirá: “No, Gulf Breze es un fraude, Roswell otro fraude... Yo creo en el caso de Trans-en-Provence”. Usted le devolverá la lista al experto número 1 y él dirá: “Oh, no, el caso Trans es un fraude”. Así, usted no hallará puntos de acuerdo sobre cuáles son esos casos realmente inexplicables.

Esto mismo lo dije en 1984. ¿Usted sabe quién era Joseph Allen Hynek? Bien, ese año, el CSICOP celebró una conferencia sobre temas paranormales en Palo Alto, California. Y, como siempre, invitamos a hablar a varios simpatizantes de lo paranormal. Esa ocasión fue invitado el doctor Hynek. En su discurso, dijo: “Por 35 años hemos estado recolectando casos y hasta ahora no hemos convencido a la comunidad científica de que exista algo realmente extraño. Por eso, debemos cambiar de mentalidad. En efecto (cito de memoria), en otros 40 años, aunque hayamos recogido otros 10 mil casos, no convenceremos a los científicos. Hay que hacer algo diferente”.

A mí me tocó hablar después. Y le dije que estaba de acuerdo, que si bien estábamos en desacuerdo en ciertos temas, yo también pensaba que había que hacer algo nuevo para involucrar a la comunidad científica. Y le sugerí lo siguiente: que él, el doctor Jacques Vallée y otros se juntaran y vinieran con tres, cuatro o cinco casos ovni que hubieran sido investigados tan completamente, tan cuidadosamente, que podamos estar seguro de que no hay ninguna explicación convencional. Llegados a esa instancia, vienen a Washington, golpean la puerta de la Academia Nacional de Ciencias, que es el cuerpo científico más prestigioso, y dicen: “Aquí están los tres, cuatro o cinco casos mejor investigados. Estamos completamente seguros de que no tienen explicación terrena. Los desafiamos a crear un panel para investigar estos mismos casos. Y el panel, después de un año, volverá y dirá (supongamos que los casos hayan sido cinco): “Bueno, no estamos de acuerdo con el caso número 1, pues pudo haber sido un globo meteorológico; tampoco estamos de acuerdo sobre los casos 2, 3, y 4. Pero sí parece haber un caso que carece de explicaciones triviales. Si la Academia confirma que hay por lo menos un caso que no puede ser explicado, entonces el mundo de la ciencia irá a golpear la puerta de sus casas para decirles: “¡Tenemos que investigar a los OVNIs!”. Yo terminé mi conferencia diciendo: “Ahora, doctor Hynek, sé que hay algo nuevo. Esa es una idea nueva. No espero que salte y diga: “¡Ok, vamos a hacerlo!”. Pero me gustaría que dijera: “Lo pensaré”. Bueno, terminamos, nos fuimos a almorzar a la cantina de los estudiantes, creo que era en la Universidad de Stanford. Hynek se sentó en otra mesa con un periodista de un diario de San José. No sé qué le dijo Hynek, pero en mis archivos tengo el recorte del artículo donde el cronista le pregunta: “Doctor Hynek, ¿qué piensa de la sugerencia de Philip Klass?”. Y en el artículo se citaba a Hynek diciendo: “No conozco un solo caso que estuviéramos dispuestos a someter a la Academia Nacional de Ciencias”. Yo no estaba en la mesa, no sé si dijo eso realmente, pero es lo que el periodista escribió. Hynek vivió dos años más. Por lo tanto, pudo haberlo hecho. Bueno, lo cierto es que Hynek falleció. Pero yo les digo a los líderes de los grupos ufológicos que vengan con dos, tres o cuatro casos, no con mil o 10 mil. Y la única restricción que pondría es que fueran casos ocurridos en los Estados Unidos. Yo no trataría de investigar el caso de [Antonio] Vilas Boas, que ocurrió en Brasil hace 40 años.


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Por eso también, cuando hace poco se realizó el descubrimiento del "homo floresiensis" en Indonesia, trastocando por completo ciertas concepciones teóricas acerca de la evolución del ser humano que teníamos hasta ahora, me hizo mucho gracia imaginar la cantidad de estupefacción que debió provocar el asunto en más de uno.


El paleofreak te lo dira mejor que yo.
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Lo de tener a la biblia como fuente.....
piensa solo que a Cain lo marcaron para que quien lo viese no lo matase, pero ¿quién? si se había cargado al 25% de la población existente.
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Criadillas
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Mensaje por Criadillas »

El fenómeno ovni lo he tocado un poco al principio para comentar los antecedentes que me han llevado a interesarme por estos temas, pero no es algo que pretenda comentar en este hilo.

Si bien es algo que me llama la atención, como bien has puesto en tu cita, no hay un caso que realmente haya supuesto una verdadera incógnita para la comunidad científica.

Los Ovnis fueron el germen que me llevaron a ésto, que es lo que realmente me parece interesante, o sea, el tema de los paleocontactos.

También quiero dejar claro que si bien es un tema que me resulta muy interesante, como he dicho al principio, no pretendo convencer a nadie, tan sólo exponer ciertos datos realmente curiosos y que por ahora no tienen respuesta clara, dando pie a multitud de elucubraciones, algunas gilpollescas, lo reconozco, pero otras muy interesantes.


En lo de el hombre de las flores ahí reconozco haber patinado, aunque si lees el artículo del país, a mí al menos me pareció muy interesante y no creo que sea un mal artículo, por mucho que se pongan algunos paleofreacks.

Pero vamos, que no es el tema.

Lo de tener a la biblia como fuente.....
piensa solo que a Cain lo marcaron para que quien lo viese no lo matase, pero ¿quién? si se había cargado al 25% de la población existente.


Nah, como fuente tengo otros libros que me parecen mucho más interesantes.

De la Biblia tan sólo cito. Y lo que cito es clarísimamente comprobable por cualquiera de vosotros; está ahí.

No me quedo con la historia, ni con las situaciones, ya que es un libro de mitología básicamente y como es normal en esas historias, todo está alterado, o exagerado de alguna forma.

Me quedo simplemente con ciertos detalles que suelen pasar desapercibidos, pero que analizados con una mentalidad actual (pensando que son cosas que se escribieron hace siglos) cuanto menos choca.

Es un hilo de curiosidades básicamente, no pretendo crear un gran debate.


Para ejemplificar un poco, existe un libro de literatura nórdica del siglo XIII, muy famoso por su valor histórico. Se trata de las Eddas de Snorri Sturluson, y en el mismo relata, por decirlo suavemente, con una fidelidad bastante sorprendente, la explosión de lo que es más parecido a una bomba nuclear.

¿Que si yo creo que ese tipo vio una explosión nuclear?

No.

Pero en ese libro hay descrita una explosión nuclear cuando habla de guerras entre dioses enfrentados.

Eso es lo que me gusta.


Un saludete.
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LunaOskura
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Mensaje por LunaOskura »

Hola Criadillas.

Me parece muy interesante el tema que sacas. ¡Me has tocado la fibra!
Hace mucho tiempo cree un post similar, en el viejo forito, citando pasajes biblicos y comentando mis conjeturas, pero se perdió para siempre, así que voy a intentar resumir lo más brevemente posible.

Creo que la Biblia es un libro que, independientemente de si se es o no ateo, debería leerse. Yo me crié en un colegio religioso y no creo en la Iglesia cristiana como institución, tampoco como doctrina.

Remontémonos mucho antes de lo que sería la existencia del hombre en la Tierra. De esto habla el Génesis, de la creación.

Empecemos por eso de que Dios creó la Tierra en siete días...

La Biblia afirma: "Los días son para Jehová como mil años y mil años como una vigilia durante la noche".

Esto nos puede hacer pensar una cosa: que los famosos 7 días de la creación podrían ser en realidad meses, años, o milenios.

Se supone que "Dios" no creó al hombre hasta el sexto día, por lo tanto, los días, o mejor dicho los "ciclos" anteriores a esta creación están medidos en el tiempo de este "Dios" y no en el tiempo de los hombres.

Ya que la forma de medir el tiempo de los hombres se basa en las rotaciones terrestres, las posiciones solares, etc etc, y al salir de la corteza terrestre ésta se desmorona y nos encontramos con otra percepción totalmente distinta, podríamos decir que "Dios" era irremediablemente extraterrestre.

"El día primero creó la luz y la separó de las tinieblas." Según tengo entendido, en ningún momento se afirma que Dios creara la Tierra, lo que nos hace pensar que la Tierra estaba ahí, oscurecida, circulando en la vía láctea.

"El en día segundo expandió las aguas, creando el cielo y los mares" ....mmm... ¿Expansión de aguas? ¿Arriba y abajo? Sabemos que la Tierra es un planeta acuoso, sabemos también que las nubes que pueblan nuestro cielo son capaces de albergar cantidades enormes de agua a lo largo de kilómetros y kilómetros.
¿Es posible que la Tierra, en aquel entonces, fuera una pelotilla gigante de agua? ¿Era el agua la que no dejaba que los rayos solares penetraran hasta la superficie terrestre, dejando el planeta a oscuras? ...mmm... en nuestro sistema tenemos a Venus cuya atmósfera, impenetrable para nuestros telescopios, está totalmenta cubierta de gases. ¿Quizá nuestro planeta se encontraba en una situación parecida?

Día 3º y día 4º. ...A ver, ahora sí que tenemos una auténtica controversia, puesto que en el tercer día se crearon la tierra y las plantas, y no fue hasta el cuarto día en el que se dejó ver el Sol, la Luna y las Estrellas. ¿Cómo se come esto? Se supone que las plantas no pueden sobrevivir sin luz solar, y se supone que no pasarían días, sino meses o años, hasta que apareciera el Sol.
¿Alguien que sepa más del tema puede explicar esto? Creo que hace mucho tiempo leí algo sobre un experimento con plantas en oscuridad que acabaron haciendo la fotosíntesis a base de descargas eléctricas.
De todas formas, hoy en día podemos criar plantas con luz artificial, ¿no?
Ahí queda eso.

Bueno, finalmente se creó al hombre a imagen y semejanza. Y luego de una costilla de Adán se creó a la mujer.

Yo pienso que no es tan descabellada esta idea, ya que hoy en día con nuestra ciencia hemos logrado la creación de organos y tejidos mediante una célula madre, y cómo no, hemos llegado a la total clonación.

María se quedó embarazada de la luz del Espíritu Santo. "Zorrona que era" pensaban antes, y pensarán algunos ahora. Pero hoy en día no es tan anormal que una mujer se quede embarazada sin tener el acto sexual, ya que existe la inseminación artificial y la fecundación in vitro...

Hablas de Noe. Noe metió parejas de todas las especies del mundo en su barca. Fisicamente es imposible, pero ¿Cuánto ocupa el Adn en unos millares de frasquitos? Jeje, déjenme sacar el Mulder que llevo dentro.

A lo mejor es mucho más factible creer en un grupo de seres científicos que en un Dios omnipresente y totalitario.

Nosotros hemos llegado (supuestamente) a la Luna, a Marte, y algún día nuestros bisnietos y tataranietos lograrán llegar a sitios insospechados para nosotros ahora. Quizá nuestra ciencia y tecnología avancen tanto que podamos llegar a hacer un planeta habitable y/o trasladarnos a vivir allí. Si es que no nos destruimos los unos a los otros antes en esta incesable evolución, claro.

Yo no me considero una pesona estrictamente científica, puesto que creo que la ciencia la hemos inventado los hombres para comprender y conocer el mundo que nos rodea, ...lo cual no significa que nos estemos acercando a la realidad de una forma exacta. No tiene por qué ser un dogma precisamente. Existen multitud de fenómenos a los que nuestra ciencia no puede dar explicación todavía, y por suerte, poco a poco, nos vamos a cercando a esa ciencia que se cuestiona a sí misma, buscando el mejorarse.

Sin ir más lejos, en mi opinión, la astrología y la astronomía se crearon principalmente por la incansable búsqueda de respuestas y el gran anhelo del hombre desde que es hombre, y que es el no saberse solo.


...Mañana más....


Intentaré habar sobre el tema de los dibujos de Nazca, en el altiplano de Perú (dibujos en la tierra que sólo son observables desde el cielo) y algunas civilizaciones antiguas que, en mi opinión (y no sólo la mía) tuvieron contacto con civilizaciones avanzadas.

Saludos!!!!
Sinceramente, querida, me importa un bledo.

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Jack_Durden
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Mensaje por Jack_Durden »

En lo de el hombre de las flores ahí reconozco haber patinado, aunque si lees el artículo del país, a mí al menos me pareció muy interesante y no creo que sea un mal artículo, por mucho que se pongan algunos paleofreacks.

Pero vamos, que no es el tema.


No se quejan del articulo, sino de como lo vendian que es lo que confunde a la gente.Y lo dejo aqui que como dices, no es el tema.
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Jack_Durden
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Mensaje por Jack_Durden »

Primero perdon a Criadillas por ensuciar el post con chorraditas (se que lo son pero cuando veo ciertos temas salto), y para redimirme aporto, no se si llamarlo paleocontacto, pero no hay una pintura inca o azteca de un supuesto piloto?
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Juggernaut
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Mensaje por Juggernaut »

Vaya!

yo leí cierto libro sobre paleocontactos, hace tiempo... me parece que se llamaba "recuerdos del futuro".

El caso es que ahí citaban un montón de pruebas que, de ser ciertas y realmente sean tal como dice el autor, era como para pensarselo.

La que tengo más fresca en la memoria era un grabado en piedra representando un mapa de centroamérica, datado en nosecuantos miles de años, ahora no me hagáis decir si maya, azteca, o qué, que yo me pierdo por ahí, en el que se reproducía esa zona geográfica con notable precisión... y con un detalle inquietante: los bordes del mapa estaban curvados... tal como se vería la imágen desde arribota.

Alguna vez había pensado en eso que dijo jack_durden... centrarse en una prueba, y sacar todo el conocimiento posible de ella.

Por cierto, Criadillas... ¿y si es cierto, y siempre hemos sido manipulados para no ver la verdad? ¿Eres Mulder? ¿Desapareceremos del foro y no se volverá a oir hablar de nosotros? ¿La verdad está ahí fuera? ¿Ellos están entre nosotros?
Este es un mundo de estúpidos, controlados por imbéciles, para beneficio de mediocres.

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Lenina
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Mensaje por Lenina »

Puestos a buscar en la biblia momentos OVNI, ahí está la ascensión a los cielos del profeta Elías:

"Iban caminando mientras hablaban, cuando un carro de fuego con caballos de fuego se interpuso entre ellos; y Elías subió al cielo en el torbellino" (II Reyes 2, 11).

Aparte de esto, en el Nuevo Testamento, sobre todo en el Evangelio según San Juan, se pueden encontrar cientos de pistas para alentar a aquellos que dicen que Jesucristo era un extraterrestre. Unas muestras:

Evangelio según San Juan

"Otra vez les dijo Jesús: Yo me voy, y me buscaréis, pero en vuestro pecado moriréis; a donde yo voy, vosotros no podéis venir.
Decían entonces los judíos: ¿Acaso se matará a sí mismo, que dice: A donde yo voy, vosotros no podéis venir?
Y les dijo: Vosotros sois de abajo, yo soy de arriba; vosotros sois de este mundo, yo no soy de este mundo"

Y del evangelio según san Mateo, donde parece que el profeta Elías vuelve:

"Seis días después, Jesús tomó a Pedro, a Jacobo y a Juan su hermano, y los llevó aparte a un monte alto; y se transfiguró delante de ellos, y resplandeció su rostro como el sol, y sus vestidos se hicieron blancos como la luz.
Y he aquí les aparecieron Moisés y Elías, hablando con él.
Entonces Pedro dijo a Jesús: Señor, bueno es para nosotros que estemos aquí; si quieres, hagamos aquí tres enramadas: una para ti, otra para Moisés, y otra para Elías.
Mientras él aún hablaba, una nube de luz los cubrió; y he aquí una voz desde la nube, que decía: Este es mi Hijo amado, en quien tengo complacencia; a él oíd.
Al oír esto los discípulos, se postraron sobre sus rostros, y tuvieron gran temor.
Entonces Jesús se acercó y los tocó, y dijo: Levantaos, y no temáis.
Y alzando ellos los ojos, a nadie vieron sino a Jesús solo.
Cuando descendieron del monte, Jesús les mandó, diciendo: No digáis a nadie la visión, hasta que el Hijo del Hombre resucite de los muertos.
Entonces sus discípulos le preguntaron, diciendo: ¿Por qué, pues, dicen los escribas que es necesario que Elías venga primero?
Respondiendo Jesús, les dijo: A la verdad, Elías viene primero, y restaurará todas las cosas.
Mas os digo que Elías ya vino, y no le conocieron, sino que hicieron con él todo lo que quisieron; así también el Hijo del Hombre padecerá de ellos.
Entonces los discípulos comprendieron que les había hablado de Juan el Bautista."

En la resurrección, el angel que aparece:

"Pasado el día de reposo, al amanecer del primer día de la semana, vinieron María Magdalena y la otra María, a ver el sepulcro.
Y hubo un gran terremoto; porque un ángel del Señor, descendiendo del cielo y llegando, removió la piedra, y se sentó sobre ella.
Su aspecto era como un relámpago, y su vestido blanco como la nieve.
Y de miedo de él los guardas temblaron y se quedaron como muertos.
Mas el ángel, respondiendo, dijo a las mujeres: No temáis vosotras; porque yo sé que buscáis a Jesús, el que fue crucificado."

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tonetti
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Mensaje por tonetti »

¿Y que me dices de Santa claus Peladillas?

Porque ese tío VUELA!!!
Man debío de poner garrafón

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arafat
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Mensaje por arafat »

Yo sé que soy un cabronidas consumado, pero lo de buscar OVNI's en la Biblia es como preguntarle a Carlos Jesús sobre su concepción del mundo.

Y que conste que estoy muy interesado en el tema. Lo digo en serio.

El moro.

PD: Crialadillas, como sigas asín te cambio el rango por el de 'Iker Jimenez'.
El perrico, definiendo la HAMBROSIA a ma112nu escribió:Un curasán aceitoso y calentico chorreando en el plato, la sonrisa de un niño, las ttks, un perolo de gazpacho manchego con medio kilo de pan para mojar, las ttks, las pelis de chinos dándose hostias, los ninjas, Mr. T, Mr.T luchando contra los ninjas, cualquier animal comestible, las ttks, correr desnudo por la playa alrededor de la gente mientras silbo el opening de battlestar galactica, la shandy cruzcampo de abadía belga, los torreznos, cualquier cosa rebozada, cagar en espiral, cosas asín, manu, cosas asín.

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