pH, más que hamor, frensi.

Ciertamente, y tras informarme un poco (poco) no he hallado razones de peso para que no se permita su uso. Por varias razones.

Ahora hablare del maiz transgenico mas utilizado (o el unico, no lo se) que tiene un gen que provoca la segregacion de un toxico especifico para el taladro, un gusano que provoca grandes perdidas.

Economia.

Con el susodicho maiz se aumenta en 1 tonelada por hectaria la produccion, aproximadamente. Ademas, los costes se reducen considerablemtente debido a que no es necesario utilizar pesticidas, y se utilizan menos fertilizantes (esto no se por qué, pero parece que es asi).

Medio ambiente.

Los plagicidas y fertilizantes son una gran fuente de contaminacion, sobre todo de aguas tanto superficiales como subterraneas, lo cual es grave.
Al aumentar la produccion, si esta se quiere mantener no es necesario tanto suelo cultivable como ahora, pudiendose regenerar el habitat natural de esa zona. Y si seguimos utilizando el mismo suelo, aumentaria enormemente la produccion.


Por otro lado, he visto algo que ya habia oido pero no recordaba. Y es que los productos trangenicos tienen miles de años. Esto es, que siempre se han cruzado razas, o se han realizado ingertos... destinados a mejorar las caracteristicas geneticas de dicha planta para aumentar la produccion. Como ejemplo tenemos el maiz, que es una evolucion de una planta silvestre. O el trigo, que no es sino una combinacion de 3 juegos cromosomicos de 3 plantas diferente (es decir, como si nosotros en vez de ser 2n=46 fueramos 2n+2n+2n=6n=138).

Lo unico que puede producir, que yo sepa, los trangenicos es la resistencia de los organismos para los que va destinado el toxico, pero eso ya ocurre ahora.

Ademas, las aplicaciones de estos metodos son asombrosas: cultivar en medios de alta salinidad, sitios frios, lugares con apenas nutrientes que generaria la propia planta.....).

Esperando estoy a que alguien me exponga argumentos de el lado contrario.

Alla vamos.
Falacia primera. Se han hecho toda la vida, los agricultores seleccionaban las cepas para mejorar la produccion. Si pero no. Lo que se ha hecho toda la vida suponia un proceso lento, en el que se tardaba mucho tiempo en obtener una cepa nueva. Ademas, no se introducian nuevos genes en el organismo que se mejoraba, simplemente se iban seleccionando especimenes que ya contasen con cualidades que nos interesasen. Los transgenicos suponen que en el campo que hoy tiene un codigo genetico normal mañana pongamos una nueva variedad, a la que el entorno no esta adaptada ni de lejos, y que ademas cuenta con un gen procedente de una bacteria sacada de las profundidades marinas.
Por otra parte, tenemos problemas de cruzamiento. Nosotros introducimos una planta modificada y su polen puede terminar dispersandose y cruzandose con el de otras plantas, con lo que transmita los genes alterados que tiene. Y claro, eso termina suponiendo una amenaza para la biodiversidad enorme.
Saliendonos del tema ambiental, nos encontramos con el riesgo de que la introduccion de algun gen pueda producir interferencias en la vida normal del organismo modificado. Los seres vivos son muy complejos, mucho mas de lo que nos parecen. Y la introduccion de un codigo por las buenas, que no estaba antes, puede llegar a causar interferencias graves. No es tan simple como poner un cacho y ya esta, ni aun que se tenga el genoma del ser vivo. No se sabe muy bien como interferira en el propio animal y en los que le rodean. Por eso, se teme que los transgenicos puedan actuar como alergenos, provocando afecciones sanitarias a una parte importante de la poblacion.
Por ultimo, siempre nos dicen que los transgenicos terminaran con el hambre en el mundo, porque de ser plantas se podran producir en las condiciones mas duras. A uno se le inundan los ojos de lagrimas, pensando en lo buena que es Monsanto (una de las compañias transgenicas mas importantes), que va a ayudar al negrito de Mozambique a salir adelante. Pero luego recuerda que estamos en un modelo en lo que importa es ganar pasta, no el negrito. Y que si Monsanto hace esto es porque ve negocio. Como el de marcar las plantas para que no puedan tener fruto y el campesino tenga que comprar, año a año, lo que plantara al siguiente. Ademas, que si se mantienen los esquemas actuales, lo que plante el negrito ira para exportar al primer mundo. O en vez de maiz, cultivara algo que le de mas rentabilidad (claro que esto ya no es culpa de los transgenicos, si no de como esta montado el chiringuito este al que llamamos planeta).
Muchos de estos temores pueden estar infundados o ser totalmente despreciables. Se puede comprobar, hagamos analisis y estudios. Pero no para ver que pasa si un raton come una semilla de maiz transgenico. Si no a largo plazo, para poder comprobar bien los efectos cronicos. Sin embargo, esto de los transgenicos es un negocio, no se puede invertir lo que se invierte y esperar resultados a 30 años. De ahi, la presion para que se puedan usar por parte de las grandes multinacionales, presentando estudios hechos por ellas mismas muy a corto plazo. De ahi la negativa de varios paises de Africa a que la ayuda alimentaria que les mandaran fueran transgenicos, con el miedo a terminar siendo un megalaboratorio de pruebas (lo cual abre un interesante debate, sobre si es etico dejar que se te mueran de hambre la gente del pais por dudas ambientales o sanitarias).
Y por ultimo, algo que me causa gran resquemor. Imaginemos que los transgenicos no producen problemas. Se pueden usar, pero la gente tiene derecho a saber lo que comen (y que ya estamos comiendo). Pongamos pues un etiquetado claro y preciso, que diga con que estan hechas estas galletas, porque este salmon es mas grande de lo normal o porque esta leche trae este antibiotico producida por la propia vaca. Y sin embargo, las empresas transgenicas se niegan, quieren que comamos sus productos y derivados sin saberlo. Por que sera, sera.

Falacia primera. Se han hecho toda la vida, los agricultores seleccionaban las cepas para mejorar la produccion. Si pero no. Lo que se ha hecho toda la vida suponia un proceso lento, en el que se tardaba mucho tiempo en obtener una cepa nueva. Ademas, no se introducian nuevos genes en el organismo que se mejoraba, simplemente se iban seleccionando especimenes que ya contasen con cualidades que nos interesasen. Los transgenicos suponen que en el campo que hoy tiene un codigo genetico normal mañana pongamos una nueva variedad, a la que el entorno no esta adaptada ni de lejos, y que ademas cuenta con un gen procedente de una bacteria sacada de las profundidades marinas.

Hay casos en que si se introducion nuevos genes, como por ejemplo el trigo.

Los genes normalmente se extraen de plantas taxonomicamente proximas pero que, por ejemplo, son resistentes a una plaga o viven en otro clima. Esto es, que en un principio esas plantas tendrian un antepasado comun, a partir del cual evolucionaron para dar dos especies diferentes que se enfrentaban a problemas diferentes. No es lo mismo que hacerlo con una bacteria.

Por otra parte, tenemos problemas de cruzamiento. Nosotros introducimos una planta modificada y su polen puede terminar dispersandose y cruzandose con el de otras plantas, con lo que transmita los genes alterados que tiene. Y claro, eso termina suponiendo una amenaza para la biodiversidad enorme.

Una especie esta aislada reproductivamente de las demas en medios mas o menos "naturales", por eso es una especie y no un orden o un genero. Mas si una planta tiene un gen introducido, ya que las diferencias entre los cromosomas que se cruzan son mayores y por ello la division de celulas se dificulta hasta tal punto de no producirse.

Saliendonos del tema ambiental, nos encontramos con el riesgo de que la introduccion de algun gen pueda producir interferencias en la vida normal del organismo modificado. Los seres vivos son muy complejos, mucho mas de lo que nos parecen. Y la introduccion de un codigo por las buenas, que no estaba antes, puede llegar a causar interferencias graves. No es tan simple como poner un cacho y ya esta, ni aun que se tenga el genoma del ser vivo. No se sabe muy bien como interferira en el propio animal y en los que le rodean. Por eso, se teme que los transgenicos puedan actuar como alergenos, provocando afecciones sanitarias a una parte importante de la poblacion.

Son muy complejos, pero ahora mismo la ciencia esta muy avanzada. Ademas, si las cosas se hacen bien (con tiempo) esos problemas pueden ser detectados, desechandose ese trangenico o solucionando el problema.

Por ultimo, siempre nos dicen que los transgenicos terminaran con el hambre en el mundo, porque de ser plantas se podran producir en las condiciones mas duras. A uno se le inundan los ojos de lagrimas, pensando en lo buena que es Monsanto (una de las compañias transgenicas mas importantes), que va a ayudar al negrito de Mozambique a salir adelante. Pero luego recuerda que estamos en un modelo en lo que importa es ganar pasta, no el negrito. Y que si Monsanto hace esto es porque ve negocio. Como el de marcar las plantas para que no puedan tener fruto y el campesino tenga que comprar, año a año, lo que plantara al siguiente. Ademas, que si se mantienen los esquemas actuales, lo que plante el negrito ira para exportar al primer mundo. O en vez de maiz, cultivara algo que le de mas rentabilidad (claro que esto ya no es culpa de los transgenicos, si no de como esta montado el chiringuito este al que llamamos planeta).

Cierto, pero esto es un tema de economia global al que se le esta intentando buscar solucion en otro hilo (Chortiz).

De todas formas, si en vez de venderles a los agricultores del tercer mundo plantas normales les vendemos trangenicos, tal vez no tengan que talar grandes ecosistemas para producir. O tambien, al aumentar la produccion los precios bajarian. Pero repito, esto es economia de la que no tengo zorra idea.

En el resto de tu post estoy, en general, de acuerdo. Pero eso, al fin y al cabo, es mas culpa de el uso que se le de a los trangenicos que de estos. Por otra parte, aun sin trangenicos, los problemas que enuncias ya se producen sin los trangenicos.

Te sigo contando objeciones que antes se me habian olvidado.
El problema de las patentes. Las compañias tienen que vivir de algo, asi que patentan sus descubrimientos. El problema es cuando es un codigo genetico, algo que ya existia pero que a nadie se le habia ocurrido patentar. Es como si llegara yo y patentara el quijote. Claro que no es algo exclusivo del asunto de los transgenicos, es muy comun en todo el ambito de la Ingenieria genetica encontrarse con hechos asi. Otro problema es que a veces la empresa, para proteger su producto, se escuda en que detalles del procedimiento son secreto industrial. Y se hace muy dificil repetir pruebas en las mismas condiciones.
Por otra parte, hay riesgos de "escapes". Lo que cultivamos puede irse de madre y llegar a otras partes. Esto puede afectar a nuestros "vecinos" agricultores y suponer la ruina de su produccion. Si uno tiene un campo de tomates ecologicos y le plantan al lado tomates transgenicos, ya sabe que si analizan su producto puede haber sorpresas desagradables (algo que tambien puede llegar a ocurrir con fertilizantes y demas productos quimicos). En el caso de animales, siempre se pueden escapar y terminar produciendose una poblacion estable. Seria introducir especies totalmente ajenas a las del ecosistema, que terminarian por afectarle. Como con el cangrejo americano de rio (que no es transgenico, pero que muestra claramente los efectos de introducir especies). Por muchas medidas que se tomen, terminara ocurriendo, ya sea accidental o voluntariamente (siempre hay catetos a liberar animales, pa que no sufran los pobrecitos y te montan una catastrofe ecologica sin parangon).

Xavi Fernandez escribió:Los genes normalmente se extraen de plantas taxonomicamente proximas pero que, por ejemplo, son resistentes a una plaga o viven en otro clima.

Los genes los extraen de donde pueden. Y los genes bacterianos en plantas son de los mas tipicos, sobre todo cuando se refieren a plantas preparadas para producir vacunas o con resistencia a algo.

Xavi Fernandez escribió:Una especie esta aislada reproductivamente de las demas en medios mas o menos "naturales", por eso es una especie y no un orden o un genero. Mas si una planta tiene un gen introducido, ya que las diferencias entre los cromosomas que se cruzan son mayores y por ello la division de celulas se dificulta hasta tal punto de no producirse.

Tu mismo has dicho como se creo el maiz. Las plantas tienen mas facilidad en cuanto a crear hibridos.

Xavi Fernandez escribió:Son muy complejos, pero ahora mismo la ciencia esta muy avanzada. Ademas, si las cosas se hacen bien (con tiempo) esos problemas pueden ser detectados, desechandose ese trangenico o solucionando el problema.

El genoma nos da la informacion de un ser vivo, pero no como esa informacion se traduce y actua. Para ello, necesitariamos conocer el genoma, todas las proteinas de un ser vivo y sus relaciones. Y es una tarea tal que aunque actualmente se empieza a pensar en abordarla, queda mucho para poder hacerlo con facilidad. Los transgenicos los tenemos desde hace ya unos años entre nosotros, asi que cuando se detecte el problema, no sera tan facil solucionarlo.

Xavi Fernandez escribió: Pero eso, al fin y al cabo, es mas culpa de el uso que se le de a los trangenicos que de estos. Por otra parte, aun sin trangenicos, los problemas que enuncias ya se producen sin los trangenicos.

La tecnologia no es mala, una bomba atomica de por si no hace daño a nadie. El problema es siempre del que decide construirla y luego utilizarla. Si el uso que se le va a dar a algo no va a ser nada bueno, no seria etico hacerlo, construirlo. Todos los asuntos de ingenieria genetica terminan refiriendose a eso, a donde ponemos los limites. El medio ambiente realmente nos importa un comino y que un producto pueda afectar a la salud de las personas es al fin y al cabo, pan nuestro de todos los dias. Asi que terminaremos usando transgenicos. Y todos esos problemas que ya existian empeoraran. Y darles solucion sera todavia mas complicado.

Editado para añadir dos interesantes (y pedagogicos) enlaces, uno mas a favor y el otro mas en contra.
Y recomiendo leer la introduccion de Parque Jurasico.

Utilizaremos el método sofista, o lo que es lo mismo: una de cal y otra de arena:

Cal: Parece ser que existen evidencias de los efectos graves que provocan los transgénicos en cuanto a la biodiversidad.
contaminación+transgénico

Arena: . Los efectos de los transgenicos son en si mismos generadores de biodiversidad. Otra cosa es que no nos fiemos de algo porque no lo conocemos. En la naturaleza existen transgenicos desde hace millones de años, las bacterias captan DNA de otros bichos y pueden llegar a incorporarlo (hay transmision lateral de DNA ya descrita, eso es un transgenico). Como paso con los antibioticos, me extrañaria que los seres vivos no fueran capaces de reaccionar y adaptarse. Puede que se extinguiera una cepa de arroz salvaje, pero aparecera otra a partir del cultivo transgenico o ese nicho lo ocupara otra especie que compita por igual.

Cal: El caso Monsanto vs Schmeiser
El tal Schmeiser está de litigios con la empresa Monsanto ( fabricante de productos transgénicos) a la que acusa de contaminar sus cultivos con semillas transgénicas (Monsanto dice que las semillas fueron robadas por el agrigultor).
Arena: ¿Como puede explicar un agricultor la extension de la contaminacion en un 90% de su cultivo?. Los agricultores generalmente guardan semillas de un año para otro, el esparcimiento de un gen hasta el 90% en menos de 2 años no es normal en condiciones naturales a menos que haya una fuerte presion de seleccion. La defensa del agricultor es facil: demostrar que eso es posible. Si no puedo pensar:
1.- Era consciente de la contaminacion de sus cultivos y selecciono precisamente las semillas a guardar de la zona que estaba contaminada. Eso implicaria una accion dirigida y consciente que viola la patente.
2.- Directamente se fue al campo de Monsanto y chorizó unas cuantas.
3. Tuvo la mala suerte de seleccionar semillas proximas al campo de Monsanto, cosa dudable si temia que los cultivos de Monsanto le pudieran contaminar.

Cal: la transgenia es la tecnologia que puede permitir un cultivo ecologico a escala mundial y cubrir las necesidades de la poblacion. Por ejemplo, en Argentina, el cultivo de soja transgénica está generando dinero para paliar su triste situación económica. No digamos el efecto que tendría en paises Africanos ( que por cierto, están de lo más interesados en el cultivo de alimentos transgénicos).

Arena: Imaginemos un país (por ejemplo africano) para el cual un determinado cultivo sea una fuente importante de ingresos. Imaginemos que en ese país la Monsanto ha conseguido implantar masivamente sus semillas, que eran necesarias para asegurar que las cosechas no se perderían por una determinada plaga. Tendremos un país en el que una empresa puede decidir si se cultiva o no, qué se cultiva y a qué precio, sobretodo si consideramos que el agroquímico es tan agresivo que en esa tierra lo único que puede volver a creer en años es la misma semilla que la misma empresa te venderá cosecha a cosecha.

Además según la FAO, el problema del hambre mundial no es un problema de cantidad sino de distribución.

Y finalmente, mi conclusión respecto a la transgenia es que si bien no pido que se eliminen los transgénicos ( almenos todavía) , sí pido información, trasparencia, pido una reglamentación que me informe, que defienda mis derechos como consumidora y me permita "elegir". Lo que no quiero es que pase lo que ya está pasando, que consumimos transgénicos sin saberlo: si alguien tiene memoria recordará el caso papas Pringles, con denuncias de los ecologístas que aseguran que contienen aceite transgénico. Sin ir más lejos el gobierno español también fue criticado por favorecer el cultivo de maiz transgénico sin informar a agricultores ni consumidores.
Y por suspuesto, pido una legislación que impida un oligopolio abusivo de las empresas como Monsantos, Novartis,etc. Más vale prevenir que curar.

NORNA escribió:Arena: Los efectos de los transgenicos son en si mismos generadores de biodiversidad. Otra cosa es que no nos fiemos de algo porque no lo conocemos. En la naturaleza existen transgenicos desde hace millones de años, las bacterias captan DNA de otros bichos y pueden llegar a incorporarlo (hay transmision lateral de DNA ya descrita, eso es un transgenico). Como paso con los antibioticos, me extrañaria que los seres vivos no fueran capaces de reaccionar y adaptarse. Puede que se extinguiera una cepa de arroz salvaje, pero aparecera otra a partir del cultivo transgenico o ese nicho lo ocupara otra especie que compita por igual.

Efectivamente, las bacterias se transmiten de forma asexual material genetico. Pero para nada se puede decir que eso es algo transgenico. Es simplemente su forma de reproduccion, no esta dirigida. Con los transgenicos nosotros creamos algo que de otro modo no hubiese aparecido porque nos da la gana.
Y efectivamente, podemos aumentar la biodiversidad a base de crear bichos nuevos. Pero hay varios problemas. Por un lado, al entrar en el medio natural, pueden llegar a acabar con los organismos ya existentes. Asi que estaremos sustituyendo unas especies por otras, no aumentamos la diversidad. Y encima alteramos de tal modo el ecosistema que a saber donde puede llegar a acabar. El nicho de la especie extinguida sera ocupado por la nueva, pero eso no supone que se comporte de forma totalmente igual o que sus relaciones con el resto de especies sean las mismas. De este modo, podemos terminar matando a otras especies aparte de las afectadas directamente por los transgenicos. Asi, poromplo, una planta transgenica puede matar a una especie de parasito que la atacaba segregando una substancia. Pero tambien termina matando al depredador del parasito, que se alimentaba de el y era un control biologico de esa plaga.

Efectivamente, las bacterias se transmiten de forma asexual material genetico.

Coño, como los catalanes.

Desde luego estoy totalmente de acuerdo con Mclaud, por que pienso que todo (o al menos en este caso) que no estuviera en la naturaleza, puede causar graves daños al ecosistema.
Pongamos un ejemplo, hace algunos años, se repoblaron nuestros ríos con cangrejos americanos, mucho más voraces que los nuestros, consecuencia, los cangrejos españoles desaparecieron.


Es sólo un ejemplo de que al meter algo(cangrejo, trigo.....), en un eecosistema que no es el suyo, puede modificar gravemente el entorno.
Yo creo que si empezamos a hacer alimentos transgénicos, puede suponer la extinción de las plantas normales, ya que los transgénicos tienen una mayor capacidad de adptación ante situaciones adversas.

Además, otra de las razones en contra, es que un alimento transgénico no tiene el mismo sabor que uno natural(vamos, ni parecido), por lo tanto creo que deberían dejarse de gilipolleces y plantar los tomates como toda la vida( quien dice tomates dice trigo...........).