Discusiones filosóficas de barra de bar para un mundo mejor.

[Lobogris]

Yo postulo que verdad es todo lo que es, y tan ancho que me quedo. Un bocata de tortilla, un sorete de perro en la calle, todo lo material es la verdad.

"todo lo que es" incluye el andamiaje conceptual del que hablas después.

Y sobre lo de "todo lo material". Que cartesiano tú. Imagino que con eso te refieres a todo lo que tenga extensión. Es decir, lo medible y pesable...

Entonces yo de ahí te hago la siguiente pregunta: Dada tu definición de la verdad... ¿son verdades las matemáticas?, ¿es verdad la geometría?, ¿y el tiempo?, ¿la música es verdad?. Porque todo ello cae fuera del saco de lo material.

Bueno, igual la música podemos salvarla si con "todo lo material" te refieres a todo lo captable por los sentidos. Pero, ¿y el resto?. Y en el caso de "todo lo captable por los sentidos", ¿es mentira la luz ultravioleta?.

Tremendísimas (ejem) tienen que ser las conversaciones a quemarropa en la barra del bar con Straika. Mas que caña, habrá que darle en todo el cogote con las Meditaciones metafísicas de Descartes

[Doctor Beaker]

Yo postulo que verdad es todo lo que es, y tan ancho que me quedo. Un bocata de tortilla, un sorete de perro en la calle, todo lo material es la verdad.

"todo lo que es" incluye el andamiaje conceptual del que hablas después.

Y sobre lo de "todo lo material". Que cartesiano tú. Imagino que con eso te refieres a todo lo que tenga extensión. Es decir, lo medible y pesable...

Entonces yo de ahí te hago la siguiente pregunta: Dada tu definición de la verdad... ¿son verdades las matemáticas?, ¿es verdad la geometría?, ¿y el tiempo?, ¿la música es verdad?. Porque todo ello cae fuera del saco de lo material.

Bueno, igual la música podemos salvarla si con "todo lo material" te refieres a todo lo captable por los sentidos. Pero, ¿y el resto?. Y en el caso de "todo lo captable por los sentidos", ¿es mentira la luz ultravioleta?.

Cuántas preguntas! Vamos por partes...
Las matemáticas, como andamiaje conceptual, no las veo como parte de la Verdad de la manera que lo es un libro de matemáticas o de poesía o el Mein Kampf. Eso sí, son consistentes, y junto con la Física nos permiten hacer predicciones que se verifican con respecto al mundo físico. La geometría digo yo que será parte de las matemáticas.
El tiempo... nu sé, yo pa mí que es un concepto, pero se me hace que da para hablar más todavía que de la Verdad. En cualquier caso es un concepto muy útil.
La música habría que ver; está muy relacionada con el tiempo, y la ejecución de una pieza es verdad, la partitura en que está escrita es verdad, la grabación de la ejecución es verdad... pero la música no es ninguna de esas cosas, ni siquiera es la pieza misma, que encima si hablamos de jazz el concepto de identidad se ve medio elusivo. Con lo que me gusta, y ni siquiera puedo decirte qué *es* la música.
Los fenómenos físicos para mí son la verdad... yo no es que sea cartesiano, puedo ser polar si quieres, pero antes que eso soy ingeniero, qué voy a hacer. Tengo mis limitaciones

[Straika]

En realidad creo que tenemos conceptos parecidos. Pienso lo mismo que vos sobre las matemáticas y la física. El tiempo también es un constructo humano para acotar de alguna manera el movimiento. Delpinomepeguesporloquevoyadecirahora, del mismo modo que se habla de Dios para acotar el infinito o la omnipotencia o cómo se habla de la vida ultraterrena para acotar el no-ser.

Jajajaja no decía lo de cartesiano a modo de insulto ni insinuando que creas su teoría a pies juntillas, sino por lo de afirmar que lo único verdadero en el mundo es la res extensa.

Y ahora otra pregunta (ya por curiosidad impura) : Si no hubiera humanidad ni animales, ni ningún ser capaz de captar la extensión de las cosas.. ¿habría mundo?.

[Musterol]

Y ahora otra pregunta (ya por curiosidad impura) : Si no hubiera humanidad ni animales, ni ningún ser capaz de captar la extensión de las cosas.. ¿habría mundo?.

Si el mundo son átomos, y la humanidad y los animales son átomos, pues supongo que sí. Los seres vivos son una de las muchas combinaciones de átomos, como son las estrellas o los planetas. Aunque lo mismo estás hablando del rollo de la percepción de la realidad.

[Doctor Beaker]

Jajajaja no decía lo de cartesiano a modo de insulto ni insinuando que creas su teoría a pies juntillas, sino por lo de afirmar que lo único verdadero en el mundo es la res extensa.

Y ahora otra pregunta (ya por curiosidad impura) : Si no hubiera humanidad ni animales, ni ningún ser capaz de captar la extensión de las cosas.. ¿habría mundo?.

Yo es que de Descartes conozco los ejes y el "pienso, luego existo". En cuanto a si existe el mundo en ausencia de seres sensibles: quizás, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, sí y sí. El planeta seguiría ahí, aunque a lo mejor no se llamaría.

[Montgomery]

Os leo atentamente, y me parece interesantísimo todo lo que estáis escribiendo.

Pero antes de que la conversación derive hacia la espiritualidad os acoto un poco, si os parece bien. En realidad reproducís el, ya clásico, debate entre Richard Rorty y Pascal Engel del logicismo de Tarski, que se esforzó por conseguir una sistematización del concepto de verdad, recogiendo el guante de Hilbert -sí, el de los espacios de Hilbert- , y reconocido como uno de los grandes lógicos desde Aristóteles.

El principio de Tarski establece: "P" es verdadera si y solo si P.

Y aunque esto debería resolver el problema no hace si no complicarlo, porque las comillas son muy importantes e interpretables. ¿Nos cargamos la metafísica por innecesaria, matamos la filosofía del ser, o deconstruimos al modo Derrida?

Muchísimas gracias y un saludo.

[Doctor Beaker]

Nomamiporfavorlosposmodernosnoporfiporfiporfiprometoqueserébuenoperonomehagasleeraesospelmazos

[Montgomery]

No te entiendo muy bien...

[Doctor Beaker]

Que con Tarski y Frege y esa gente me llevo bien, pero a los posmodernos realmente no los paso. Lo mismo supongo que Tarski estaría hablando de lógica matemática, en donde está mucho más claro qué representan las comillas que qué queremos decir con que P. En lógica matemática, una afirmación tiene un valor de verdad sólo respecto de un modelo a menos que sea una tautología o una contradicción. El modelo y la afirmación serán más o menos expresivos según la lógica de la que se trate, pero ya la parte de que el modelo (matemático, claro) del que estamos hablando se corresponda con lo que llamamos la realidad... pues sí, tiene tela. Derrida hablaba de eso?

[Montgomery]

Hoy en día estamos tan influenciados por el positivismo que olvidamos que los estudios matemáticos de Frege o de Tarski -con un valor enorme e indudable valor intrínseco, desde las cuantificaciones de Frege hasta las colaboraciones de Tarski con Gödel o Banach- desembocaron, prácticamente sin solución de continuidad, en la filosofía analítica, consecuencia inevitable desde la lógica matemática y la consiguiente filosofía del lenguaje. Grandes pensadores como Husserl o Wittgenstein utilizaron los estudios de Frege para desarrollar la fenomenología y la mencionada filosofía del lenguaje.

Lo que quiero decir es que tendemos a quedarnos con una porción muy limitada de los trabajos de estos grandes genios, sin duda gracias a la visión contemporánea del progreso sin fin que utiliza el cientifismo como única guía del avance de la Humanidad. Y es en preguntas como la que he hecho al principio del hilo en donde se ve cual es la principal limitación de esta visión: no solo nos sirve la lógica matemática para establecer qué es La Verdad, porque podemos poner incluso en tela de juicio la metafísica y la propia filosofía del ser en cuanto ser. Porque ya no se trata de si existe una correspondencia entre la "realidad" y lo que llamamos "verdad", si no que se llega a plantear si es útil o no utilizar este concepto, desde un punto de vista pragmático, yendo aún más allá que los postmodernos que te resultan tan pelmazos. Podemos saltárnoslos, no te creas. Es como el chiste, a la pregunta ¿Qué es la verdad? más de uno te respondería ¿Qué más da?

Un saludo.

P.S.: Mencioné a Derrida, simplificándolo de forma un poco obscena, por su famosa máxima de "no hay texto sin contexto". El padre del deconstruccionismo huye de las realidades absolutas, rechazando las comillas de Tarski. La traducción del principio del matemático polaco deja de ser evidente para Derrida.