La ultima penícula que he visto de dividir temas copon

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Nicotin
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La ultima penícula que he visto de la WWII

Mensaje por Nicotin » 14 Ene 2011 20:04

rianxeira escribió:Nunca he tenido a Bradley por retrasado por mucho que tenga esa pinta.


Tendrás que reconocer que era bastante duro de mollera. Y también que sus constantes intentos de imitar a su hodiado Patton eran de lo más hilarante:

Patton tiene carisma:

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Y Bradley... bueno, Bradley lleva la estola de visón puesta.

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La ultima penícula que he vistode pepegut hasiendo el pino

Mensaje por Pepegut » 15 Ene 2011 00:57

Nicotin escribió:
rianxeira escribió:Nunca he tenido a Bradley por retrasado por mucho que tenga esa pinta.


Tendrás que reconocer que era bastante duro de mollera. Y también que sus constantes intentos de imitar a su hodiado Patton eran de lo más hilarante:

Patton tiene carisma:

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Y Bradley... bueno, Bradley lleva la estola de visón puesta.

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Para patanes en Europa el británico Montgomery, para continuar no entiendo eso de imitar a su odiado Patton, no sé de donde te sacas que imite a alguien que odia, ya recomendarás esa biografía no o sí autorizada, y en fin, las fotos muestran a dos generales de tres estrellas con su casco reglamentario, uno lleva una cazadora tipo piloto y otro un abrigo largo y ambas supongo que tomadas en invierno. Uno parece que tiene problemas de visión, Patton, y el otro parece un tío afable, Bradley.

De todas maneras Bradley nunca tuvo la buena prensa de Patton o Mcarthur y supongo que más que nada porque efectivamente, no vendía tanto como éstos dos últimos.
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La ultima penícula que he visto de la WWII 2

Mensaje por Nicotin » 17 Ene 2011 14:34

Pepegut escribió:para continuar no entiendo eso de imitar a su odiado Patton, no sé de donde te sacas que imite a alguien que odia


De imitar a alguien que se odia te podría poner ejemplos en este mismo foro. Pero vamos, es bien sabido que Bradley 1) detestaba a Patton y 2) no obstante, se hacía fotos imitando las típicas posturas marciales de Patton. Si rebuscas hay ejemplos de esas fotografías por ahí, (las que yo he puesto son simple retratos standard para señalar la evidente diferencia de carisma) y no es algo que diga yo, es algo que incluso alguna prensa americana llegó a señalar (jocosamente) en plena guerra.

Patton se hacía propaganda y fomentaba el culto a su persona adoptando artificialmente posturitas marciales ante la cámara. Otros generales carismáticos no lo hacían: por ejemplo Rommel sólo "posaba" en las típicas fotos oficiales poniéndose serio, pero en el resto aparecía con actitud bastante casual. Patton sin embargo lo hacía siempre que podía, con vestimenta de campaña lo más sencilla posible, o sentado sobre un jeep en plan soldado raso, y Bradley terminó imitándole.

De todas maneras Bradley nunca tuvo la buena prensa de Patton o Mcarthur y supongo que más que nada porque efectivamente, no vendía tanto como éstos dos últimos.


Patton tiene buena prensa porque sencillamente era uno de los mejores generales americanos en la guerra, y desde luego el mejor comandante táctico angloamericano del teatro del Atlántico (hablo de comandantes sobre el terreno, no cuento a los comandantes globales como Eisenhower o Marshall). Pero también fue la prensa quien tras ensalzarle casi se lo cargó para siempre por las famosas bofetadas de Sicilia, así que lo de la buena prensa de Patton tenía su contrapartida.

Bradley era bastante más zote y duro de mollera y estaba sencillamente a años luz de la capacidad militar de Patton; tenía buena prensa entre los periodistas más patrioteros (o sea la mayoría), pero también tenía detractores y con el tiempo ha quedado patente que no tenía ni la flexibilidad mental ni la capacidad de mando de Patton, ni una buena comprensión de las tácticas que hacía falta usar durante y tras el desembarco de Normandía.

Montgomery era ciertamente un patán y metió la gamba muy sonadamente, sobre todo a partir de Amberes, pero se debía más a sus ansias de protagonismo que a su verdadera falta de competencia.

En lo de MacArthur, bueno, era un patán mucho peor que Bradley o Montgomery juntos pero tenía la capacidad de crearse buena prensa y su propia leyenda él mismo, y de desmarcarse de todos los desastres en los que se había mezclado como si no hubiesen ido con él.
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Re: La ultima penícula que he visto... v7

Mensaje por Pepegut » 18 Ene 2011 15:43

Nicotin escribió:De imitar a alguien que se odia te podría poner ejemplos en este mismo foro. Pero vamos, es bien sabido que Bradley 1) detestaba a Patton y 2) no obstante, se hacía fotos imitando las típicas posturas marciales de Patton. Si rebuscas hay ejemplos de esas fotografías por ahí, (las que yo he puesto son simple retratos standard para señalar la evidente diferencia de carisma) y no es algo que diga yo, es algo que incluso alguna prensa americana llegó a señalar (jocosamente) en plena guerra.

Patton se hacía propaganda y fomentaba el culto a su persona adoptando artificialmente posturitas marciales ante la cámara. Otros generales carismáticos no lo hacían: por ejemplo Rommel sólo "posaba" en las típicas fotos oficiales poniéndose serio, pero en el resto aparecía con actitud bastante casual. Patton sin embargo lo hacía siempre que podía, con vestimenta de campaña lo más sencilla posible, o sentado sobre un jeep en plan soldado raso, y Bradley terminó imitándole.


Patton tiene buena prensa porque sencillamente era uno de los mejores generales americanos en la guerra, y desde luego el mejor comandante táctico angloamericano del teatro del Atlántico (hablo de comandantes sobre el terreno, no cuento a los comandantes globales como Eisenhower o Marshall). Pero también fue la prensa quien tras ensalzarle casi se lo cargó para siempre por las famosas bofetadas de Sicilia, así que lo de la buena prensa de Patton tenía su contrapartida.

Bradley era bastante más zote y duro de mollera y estaba sencillamente a años luz de la capacidad militar de Patton; tenía buena prensa entre los periodistas más patrioteros (o sea la mayoría), pero también tenía detractores y con el tiempo ha quedado patente que no tenía ni la flexibilidad mental ni la capacidad de mando de Patton, ni una buena comprensión de las tácticas que hacía falta usar durante y tras el desembarco de Normandía.

Montgomery era ciertamente un patán y metió la gamba muy sonadamente, sobre todo a partir de Amberes, pero se debía más a sus ansias de protagonismo que a su verdadera falta de competencia.

En lo de MacArthur, bueno, era un patán mucho peor que Bradley o Montgomery juntos pero tenía la capacidad de crearse buena prensa y su propia leyenda él mismo, y de desmarcarse de todos los desastres en los que se había mezclado como si no hubiesen ido con él.


Había leído algo de ello, sobre la imitación de posturas y atuendos, pero nada reconocido por Bradley ni mucho menos, tampoco citas fuentes sobre el odio que podía tener Bradley a Patton, pero vamos, lo podemos dejar ahí porque te creo y ya. Supongo que habría rivalidad producida por un ego herido, de ahí a hablar de odio, bueno.

Y bueno, a parte de fomentar su leyenda posando, que yo creo que el tío era así, no que no posara sino que el tío iba y era una estrella y como tal actuaba, el tío era un buen militar y cosechaba éxitos y la prensa estaba ávida de éxitos y bueno, si el tío además se vendía solo pues mejor que mejor. Además, desde el principio fue así, luego asesorado y tal pues debía dar bastante ascazo.

Rommel no es comparable porque el tío no era un norteamericano pagado de si mismo, ni oficial de Westpoint ni mierdas parecidas, sino, creo porque hablo de memoria, un hijo de un junker que se metió en esto del ejército y le fue bastante bien la cosa. Era un general de división fantástico, un buen gestor y cometió errores en Overlord.

Y tienes razón en lo de mejor en cuanto a comandante táctico del frente del oeste en Europa porque... ehm, no hay mucho donde bucear. En cuanto a tácticas modernas y tal y pascual, pues sí, Patton apuesta definitivamente por el blindado como arma y Bradley es "old school"

Y reincido en lo del británico, le fueron bien las cosas en África porque seamos francos, a pesar de su conservadurismo al frente de VII/VIII, no me acuerdo, ejército británico en cuanto a material, efectivos y hombres la supremacía era total frente a Rommel y los macarroni y eso es lo que se impuso al final. Si le hubieran dado al DAK un par de divisiones blindadas más y no estuviera malta y la RBN por enmedio otro gallo hubiera cantado. Y bueno, en Europa, los yanquis tuvieron cierta manga ancha con él incluso después de lo de Holanda más que nada para tener contentos a sus aliados pero es bastante conocido el hecho que los yanquis estaban hasta los cojones del pedante de la boina y su falta de iniciativa o digámoslo así..."poco dinamismo y efervescencia"
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La ultima penícula que he visto de dividir temas copon

Mensaje por Yongasoo » 18 Ene 2011 16:32

Ahora comenta algo sobre Patton para no parecer TAN gay.
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Re: La ultima penícula que he visto... v7

Mensaje por rianxeira » 18 Ene 2011 16:41

¿Como era aquello de que Montgomery montó la mayor operación aerotransportada de la historia para cruzar el Rhin y que los americanos simplemente lo cruzaron?

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Mensaje por Nicotin » 18 Ene 2011 17:41

rianxeira escribió:¿Como era aquello de que Montgomery montó la mayor operación aerotransportada de la historia para cruzar el Rhin y que los americanos simplemente lo cruzaron?


Resumiendo: Montgomery preparó el cruce del río estrictamente según a que dictaban los manuales y con su típica actitud prudente, en plan operación de desembarco para crear una cabeza de puente en la otra orilla. Esto es: acumular suministros, bombardear a los alemanes durante semanas con artillería y también recurriendo a la aviación, hacer trabajar a los ingenieros para preparar el cruce, lanzar paracaidistas para crear un segundo frente, etc etc. Montgomery tenía la prioridad en cuanto a recursos, apoyo aéreo y combustible; estaba previsto que liderase él todo el cruce del río y usó todo lo que le daban en una larga preparación de la operación. Todo muy grandilocuente y teatral, además, para tener bien pendiente a la prensa de sus movimientos.

Y Patton, que estaba más al sur, pensó algo como: "los alemanes ya están jodidos, así que voy a buscar un lugar por donde mis tanques puedan cruzar el río y santas Pascuas". Así que simple y llanamente buscó ese lugar y cruzó el río a toda velocidad, creando un total desconcierto entre los alemanes, mientras Montgomery estaba montando la de Dios sin haber puesto un pie en el agua todavía.

Patton básicamente vio un resquicio por donde meterse sin la "debida" preparación pero con la sorpresa de su lado, y se la jugó para aprovechar la oportunidad, más o menos al estilo Rommel. Gracias a ello se apuntó el tanto y se adelantó a Montgomery como ya había hecho en Sicilia, pero esta vez con el añadido de que no estaba saliéndose del plan ni desobedeciendo órdenes. Incluso Bradley, que detestaba aún más a los ingleses que a Patton, elogió públicamente la jugada.

Pepegut escribió:Rommel no es comparable porque el tío no era un norteamericano pagado de si mismo, ni oficial de Westpoint ni mierdas parecidas, sino, creo porque hablo de memoria, un hijo de un junker que se metió en esto del ejército y le fue bastante bien la cosa. Era un general de división fantástico, un buen gestor y cometió errores en Overlord.


Dejando aparte el bando soviético, si hubo algo parecido a un genio militar en la II GM ése fue Rommel. Nunca fue más que un buen general táctico porque casi nunca le dejaron ser más que eso. Pero lo que hizo con el Afrika Korps no es una leyenda ni un invento de la prensa o el cine: el tipo, en clara inferioridad, volvió locos a los aliados mientras la falta de suministros y apoyo naval y aéreo no le impidieron seguir maniobrando. Es más: cuando llegó a África y comenzó a atacar no sólo desconcertó a los aliados sino que sus propios superiores entraron en momentáneo estado de pánico, porque sencillamente nadie podía entender lo que estaba haciendo. Es algo que recuerda mucho a la campaña italiana de Napoleón: lejos de actuar según los manuales, Rommel estaba creando sus propios manuales sobre la marcha. Piensa que Rommel fue derrotado y aun así regresó a Alemania convertido en héroe nacional, y con un prestigio tremendo entre sus propios enemigos. Patton prácticamente le idolatraba, por ejemplo.

En Overlord Rommel ya no tenía mucho que hacer, francamente, y su mayor error (ahí sí) fue irse a visitar a su mujer el día del desembarco, pensando que aún le quedaban 24 horas más de espera, con lo que el inicio de todo el follón le pilló comprándole flores a la parienta. También podrías decir que se equivocó esperando un segundo desembarco en Calais, pero ese fue un error global del bando alemán, engañados por la inteligencia y el cebo del ejército ficticio de Patton. De hecho, si los alemanes picaron (además de por su mal espionaje) es porque lo de Calais resultaba perfectamente lógico y Eisenhower fue lo bastante listo como para no hacer lo lógico. También Patton se equivocó intentando conquistar Metz; a veces los generales cometían errores por querer hacer lo más lógico. Por lo demás, durante el mes y medio que Rommel pudo estar al mando antes de su accidente, los aliados lo tuvieron bastante crudo para avanzar por el norte de Francia, así que no se puede acusar a Rommel de ponerles las cosas fáciles.

Había leído algo de ello, sobre la imitación de posturas y atuendos, pero nada reconocido por Bradley ni mucho menos, tampoco citas fuentes sobre el odio que podía tener Bradley a Patton, pero vamos, lo podemos dejar ahí porque te creo y ya. Supongo que habría rivalidad producida por un ego herido, de ahí a hablar de odio, bueno.


Créelo, las peleas de egos entre generales eran algo frecuente, y además Patton tenía muchos enemigos en el alto mando americano. En Sicilia, antes de la famosa bofetada, otros generales americanos intentaron cargarle a Patton la responsabilidad por el aesinato en masa de prisioneros alemanes desarmados que cometió un grupo de soldados de su ejército. Patton no les había dado orden de hacer algo así y no era culpable, pero si no es por la intervención de Eisenhower y algún otro (supongo que Marshall), casi le retiran definitivamente del mando, diciendo que sus discursos incendiarios habían provocado la respuesta fanática de sus subordinados.
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Re: La ultima penícula que he visto... v7

Mensaje por Pepegut » 18 Ene 2011 17:55

Nicotin escribió:Dejando aparte el bando soviético, si hubo algo parecido a un genio militar en la II GM ése fue Rommel. Nunca fue más que un buen general táctico porque casi nunca le dejaron ser más que eso. Pero lo que hizo con el Afrika Korps no es una leyenda ni un invento de la prensa o el cine: el tipo, en clara inferioridad, volvió locos a los aliados mientras la falta de suministros y apoyo naval y aéreo no le impidieron seguir maniobrando. Es más: cuando llegó a África y comenzó a atacar no sólo desconcertó a los aliados sino que sus propios superiores entraron en momentáneo estado de pánico, porque sencillamente nadie podía entender lo que estaba haciendo. Es algo que recuerda mucho a la campaña italiana de Napoleón: lejos de actuar según los manuales, Rommel estaba creando sus propios manuales sobre la marcha. Piensa que Rommel fue derrotado y aun así regresó a Alemania convertido en héroe nacional, y con un prestigio tremendo entre sus propios enemigos. Patton prácticamente le idolatraba, por ejemplo.

En Overlord Rommel ya no tenía mucho que hacer, francamente, y su mayor error (ahí sí) fue irse a visitar a su mujer el día del desembarco, pensando que aún le quedaban 24 horas más de espera, con lo que el inicio de todo el follón le pilló comprándole flores a la parienta. También podrías decir que se equivocó esperando un segundo desembarco en Calais, pero ese fue un error global del bando alemán, engañados por la inteligencia y el cebo del ejército ficticio de Patton. De hecho, si los alemanes picaron (además de por su mal espionaje) es porque lo de Calais resultaba perfectamente lógico y Eisenhower fue lo bastante listo como para no hacer lo lógico. También Patton se equivocó intentando conquistar Metz; a veces los generales cometían errores por querer hacer lo más lógico. Por lo demás, durante el mes y medio que Rommel pudo estar al mando antes de su accidente, los aliados lo tuvieron bastante crudo para avanzar por el norte de Francia, así que no se puede acusar a Rommel de ponerles las cosas fáciles.


Creo que sobrevaloras a E.Rommel, fue un brillante general de división, de los primeros que optó por la blitz en la invasión a Francia y vio el potencial del blindado no como unidades dispersas sino como un todo apoyado por la arma aérea y tal, gracias a su buen hacer en Francia es enviado al teatro del Norte de África, allí, utiliza mientras le dejan, como bien dices, las tácticas utilizadas en Francia, rapidez, flanqueo, embolsamiento y apoyo aéreo. Aunque si lo miras por otro lado, sus mandos superiores en África eran... ehm... los spaghettis y claro, claro que flipaban con él y los británicos debieron flipar porque ehm, um, sólo se habían enfrentado en África a, efectivamente, los spaghettis. Vamos, que tampoco se parece a lo del Bonaparte en Italia, ya que Napo crea el arma artillera de la nada con acumulación de piezas y munición, clave en sus victorias en Italia y a posteriori y blablabla y Rommel emplea lo aprendido en Francia.

Pero, para genios y aún descontando a los soviets, podemos destacar a Guderian y a Von Manstein. Rommel comparado con esos genios es de segunda fila, un buen general de división blindada y poco más, un teatro superior de operaciones le venía grande, ten en cuenta que Rommel no se pegó contra las hordas rojas sino contra caballeros ingleses y mascachicles yanquis que lo pasaron fatal el día D y posteriores teniendo en cuenta que se enfrentaban a lo que no se necesitaba en el frente oriental, salvo (algunas unidades SS blindadas) honrosas excepciones. Rommel, Nicolás, está tan sobrevalorado como tantos libros de anglosajones puedas encontrar de él. A los british les moló ensalzar a ese "triste, melancólico junker alemán" y de ahí que muchos de nosotros llegamos a pensar, me incluyo, que el Zorro del desierto era la repollica, que lo era, pero a niveles menores.

Y bueno, lo de Normandia ya lo cuentas tú y estoy totalmente de acuerdo. Es más, sin Rommel, quizás, el muro del atlántico no hubiera sido ni cerca de corral.
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Re: La ultima penícula que he visto... v7

Mensaje por Nicotin » 18 Ene 2011 18:07

Pepegut, tienes que juzgar a Rommel por lo que hizo con lo que le dieron.

No es que un teatro superior le viniese grande, es que nunca tuvo ninguno. Y cuando lo tuvo, en Francia, era simplemente "mira hamigo Erwin, tropecientos mil americanos y los ingleses van a apearse en el norte de Francia así que a ver cómo te las apañas para que no lleguen al Reich. Por cierto, casi no nos queda gasolina para los tanques y ya no tenemos aviones, y ya te enviaremos alguna división de refresco compuesta por escolares"

Fue solamente un buen táctico porque es todo lo que le dejaron ser. No sabemos qué tal estratega hubiese resultado porque no le dejaron ejercer, pero sólo hay motivos para pensar que podría haber sido un gran estratega y desde luego nada lleva a pensar que hubiese sido malo.

Pero no está sobrevalorado en absoluto. En todo caso, podemos decir que algunos generales soviéticos están infravalorados respecto a Rommel (y Patton) porque tenían una comprensión similar de las tácticas modernas pero han gozado de menos repercusión.
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Re: La ultima penícula que he visto... v7

Mensaje por Pepegut » 18 Ene 2011 18:15

Por lo que veo solamente tenemos puntos dispares, tú crees que Patton, Rommel y algún general comunista son lo más y yo simplemente veo que Patton destacaba en la mediocridad y se enfrentó a lo que no querían en el frente del Este, que los soviéticos utilizaban carne de cañón a mansalva en sus operaciones para obtener resultados y los obtenían y que Rommel utilizó muy dignamente sus recursos contra británicos y norteamericanos y que no estuvo a la altura en la gestión de la contraofensiva de Overlord más que nada porque el mando del teatro del Oeste no recaía en sus espaldas, Nicotin, sino en Gerd von Rundstedt.

Rommel jugó bien su partido pero de ahí a compararlo con Guderian o Manstein no hay un mundo sino toda la bibliografía anglo sobre él. Mi opinión sobre él es sobre lo que hizo y como lo hizo, notable en todos los aspectos, no voy a juzgarle más allá porque tienes razón, no sería justo para él y saldría perdiendo.
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