EJH de la conspiranoia.

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NORNA
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Re: EJH de la conspiranoia.

Mensaje por NORNA » 14 Jul 2009 13:24

The last samurai escribió:Sobre el contenido no opino, pero quién haya creado ese video se lo ha currado mucho.

Está muy bien hecho.


Si hablas del video inmediatamente encima de tu post, es una escena de una pelicula que recomiendo ver, por interesante y original. Se llama Concursante y trata de un hombre (Leonardo Sbaraglia) que va a un concurso de la tele y rompe los moldes llevándose mogollón de premios de lujo. La pelicula en general, es una pequeña lección de economía pero vale la pena.

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tonetti
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Re: EJH de la conspiranoia.

Mensaje por tonetti » 14 Jul 2009 13:55

La escena sirve para explicar de manera muy simple el paso de las economías rudimentarias de trueque al patrón oro pero es tan simplista que es erroneo porque por lo que veo trata de explicar el modelo económico actual que ni siquiera esta basado en el patrón oro.

El modelo económico actual es más complicado de explicar de manera sencilla, esta basado si no me equivoco en el patrón cambio oro mucho más complejo y variable y que para más INRI se complica con los miles de productos financieros, deudas varias, etc...

Aunque reconozco que al menos sirve para asentar la idea de que los recursos no son infinitos cosa que, vista la crisis actual, el ser humano parecía haber olvidado.

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Re: EJH de la conspiranoia.

Mensaje por Doctor Beaker » 14 Jul 2009 13:59

Había un video más largo al respecto, creo que se llamaba algo así como "Todo el mundo más el 10%"... alguien lo tiene/recuerda/sabe si son disparates?

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Re: EJH de la conspiranoia.

Mensaje por Nicotin » 14 Jul 2009 14:12

La escena está currada y una vez vi un documental que explicaba ese mismo proceso de forma mucho más detallada.

Ahora bien; lo que es una gran mentira es la idea de la que parte ese video. El argumento es completamente falaz, basta con seguir su propio razonamiento para encontrar que la cadena del mismo se rompe por sí sola. El fallo está en que ahí asumen que el oro es mágicamente el respaldo monetario básico, per se, y eso es sencillamente incierto. El oro ha sido un patrón monetario cuando se ha querido o cuando ha convenido, pero ni es necesario ni tiene un valor intrínseco que lo justifique.

El oro como patrón monetario es una convención completamente arbitraria. Por lo tanto, podemos convenir arbitrariamente en que el patrón monetario sea cualquier cosa. De hecho, hoy en día hay muchas cosas que ejercen de facto como patrón monetario: no sólo bienes y servicios, sino cosas tales como la "confianza". Es decir, ¿de dónde se saca el autor del vídeo que el sistema bancario ha de seguir recurriendo al oro? Eso es una estupidez.

Los peligros e injusticias del sistema financiero (básicamente = bancario) en el que vivimos son enormes, pero lo del patrón oro es sólo una explicación chorra que se le ocurrió a algún tipo de esos que inventan pasatiempos chorras.

Yo de vosotros no haría demasiado caso a lo que dicen en ese vídeo porque la verdad es que no tiene mucho sentido.

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Re: EJH de la conspiranoia.

Mensaje por tonetti » 14 Jul 2009 14:14

Es que esto lo debería explicar alguien que de verdad sepa de este tema y que tenga ganas pero básicamente lo que cuenta la penícula no es cierto: No es verdad que los bancos tengan todo el dinero y lo presten y los demás paguen los intereses y toda esa historia que se monta. La realidad es que el dinero ya hace bastante tiempo que no tiene que estar respaldado exclusivamente por el oro que hay en los bancos centrales, mismamente los bancos tienen autorización del banco central para generar dinero en función de la deuda que los clientes tienen contratada con el banco, por tanto los bancos pueden prestar más dinero del que tienen almacenado porque tienen expectativa de que en el futuro una vez que la deuda contraida por sus clientes se vaya saldando el banco tendrá más dinero y por tanto se supone que esa deuda esta respaldada. Basicamente desde hace tiempo además de esa riqueza respaldada por el oro de los bancos centrales existe un dinero virtual por así decirlo que esta circulando y que se emite en función de una serie de parámetros y expectativas de riqueza que no tienen ese soporte físico detrás.

Hasta donde yo entiendo el sistema actual si no fuese por las crisis periódicas en las que con perdidas multimillonarias se destruye mucha de esa riqueza virtual sería totalmente insostenible porque como decía antes los recursos son finitos y la riqueza no puede ser infinita. De ahí que los economistas digan que los periodos de bonanza-crisis sean algo cíclico y que no se puede dar un periodo ilimitado de crecimiento económico.

La crisis es tu hamiga.


PD: Se me adelantó Vicentín

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Re: EJH de la conspiranoia.

Mensaje por Mr. Bones » 14 Jul 2009 15:02

Quizá sea yo que no le busco tres pies al gato, mis conocimientos de economía no sean bastante amplios o que ví la película completa...

...pero el oro es una metáfora -bastante relativa y sobre todo amarillista, vale- para que el espectador entienda de una forma más directa que "la banca siempre gana".

Un film está pensando para un público amplio, al cuál le es más fácil captar la idea con objetos concretos.

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Re: EJH de la conspiranoia.

Mensaje por Nicotin » 14 Jul 2009 15:16

En ese video el oro no es ninguna metáfora, hablan de él como patrón monetario básico. Y aunque fuese una metáfora de otros o cualesquiera patrones monetarios, la falacia seguiría siendo la misma porque en realidad seguiría sin ser una metáfora, sino una mera representación.

La banca gana, pero no por ninguna fórmula mágica estilo "código Da Vinci" como la que quieren plantear ahi (que ya te digo se ha puesto de moda en los internetes). La banca gana porque los estados y poderes dejan que gane y porque tiene buena parte de la sartén por el mango. No necesitas fórmulas mágicas: la respuesta es tan simple como que quienes tienen el poder político y financiero nunca en la historia del hombre han creado un sistema en que no ganen siempre precisamente ellos.

Si tú no le pagas a un banco se te cae la pelambrera. Pero, ¿qué ocurrirá el día que un banco no te pueda pagar a ti?

Absolutamente nada.

Porque ellos te pueden joder a ti pero tú a ellos no. No hay misterios numerológicos en ello.

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Re: EJH de la conspiranoia.

Mensaje por Mr. Bones » 14 Jul 2009 15:44

Nicotin escribió:En ese video el oro no es ninguna metáfora, hablan de él como patrón monetario básico. Y aunque fuese una metáfora de otros o cualesquiera patrones monetarios, la falacia seguiría siendo la misma porque en realidad seguiría sin ser una metáfora, sino una mera representación.


Si quieres podemos discutir acerca de terminología. Según lo veo yo, incluso podríamos hablar de una alegoría entre "oro", "caballo", "tomates","monedas" y el comportamiento bancario.

Pero bueno, cada uno con sus fijaciones. Mi punto de vista sigue siendo coger una idea en un contexto sencillo (Oro, huerto) y convertirlo en una idea distinta en un contexto complejo (sistema bancario, economía).

La banca gana, pero no por ninguna fórmula mágica estilo "código Da Vinci" como la que quieren plantear ahi (que ya te digo se ha puesto de moda en los internetes). La banca gana porque los estados y poderes dejan que gane y porque tiene buena parte de la sartén por el mango. No necesitas fórmulas mágicas: la respuesta es tan simple como que quienes tienen el poder político y financiero nunca en la historia del hombre han creado un sistema en que no ganen siempre precisamente ellos.


A esto es a lo que me refiero con que el video es amarillista, por ejemplo.

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Re: EJH de la conspiranoia.

Mensaje por tonetti » 14 Jul 2009 16:00

Yo estoy con vicentín, la idea de simplificarlo todo para que lo entienda hasta Maclú esta muy bonica pero el problema de las simplificaciones es que al día siguiente cualquiera que ha visto la película se cree con derecho a ganar el premio Nobel de economía y para agravar el asunto los planteamientos que propone el barbacas son falsos y por mucho que te esfuerzes en ver el pingüino no hay metáforas ni pollicas en binagre.

No hay metáfora posible. La banca gana por lo que ha dicho vicentín y por otro detalle aún más sencillo: te prestan un dinero y se lo devuelves más un tanto por ciento por las molestias. Es asín de simple.

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Re: EJH de la conspiranoia.

Mensaje por Nicotin » 14 Jul 2009 16:15

Mr. Bones escribió:
Nicotin escribió:En ese video el oro no es ninguna metáfora, hablan de él como patrón monetario básico. Y aunque fuese una metáfora de otros o cualesquiera patrones monetarios, la falacia seguiría siendo la misma porque en realidad seguiría sin ser una metáfora, sino una mera representación.


Si quieres podemos discutir acerca de terminología. Según lo veo yo, incluso podríamos hablar de una alegoría entre "oro", "caballo", "tomates","monedas" y el comportamiento bancario.

Pero bueno, cada uno con sus fijaciones. Mi punto de vista sigue siendo coger una idea en un contexto sencillo (Oro, huerto) y convertirlo en una idea distinta en un contexto complejo (sistema bancario, economía).


No tengo problemas con la terminología; de hecho, creo que la terminología es entretenida pero termina siendo el refugio de quien no tiene claras sus ideas. Así que podemos llamar a las cosas como te parezca.

Lo que yo vengo a decir es que ya NO existe un patrón monetario. La moneda es la representación abstracta de lo que queramos que represente, sólo que hoy en día hay demasiadas cosas representadas y, para colmo, buena parte de ellas también son representaciones abstractas de otras cosas.

En el mundo hay pocos bienes básicos que tengan un valor intrínseco indiscutible como para considerar que dicho valor no es abstracto: aire, agua, alimentos y tierras cultivables/zonas de pesca. Si quieres podemos incluir formas básicas de obtención de energía. Todas esas cosas son imprescindibles para la vida humana, y por tanto, su valor es directo y concreto y no representativo. llamémoslo por ejemplo valor natural, porque lo que valen para nosotros está en su propia naturaleza y en la nuestra. (Todo lo demás tiene un valor abstracto, excepto, curiosamente, varias formas de trabajo. El trabajo de un abogado no tiene un valor intrínseco; el trabajo de un cazador o un cultivador, sí)

Sobre el papel, si nos ponemos estupendos, ¿no debería la economía basarse sólo en esos bienes con valor natural? No se pasaría del trueque y todos contentos. Pero lo cierto es que no nos quedamos ahí. Muy pronto empiezan a surgir bienes y servicios que antes no existían pero que de repente adquieren un valor nuevo, y como nuevo, necesariamente arbitrario. Como los bienes naturales están físicamente limitados pero los bienes arbitrarios no (podemos inventar tantos como queramos), estos últimos se terminan apoderando de la economía... mientras los recursos básicos den soporte a todo el conjunto, claro.

Así que recurrir a ejemplos reduccionistas como lo del ajedrez y las monedas es como querer explicar la política mundial con un episodio de Correcaminos.

Si un banco te presta dinero, no hace falta que ese dinero "exista" ni que salga de ninguna parte, porque cuando te prestan dinero no te están prestando nada excepto ciertos derechos adquiridos de consumo y propiedad... derechos que en cualquier momento te pueden revocar. Porque el dinero es sólo eso: algo que te dice qué puedes comprar y poseer... mientras el sistema no cambie las reglas.

El dinero no existe, sólo existe su soporte físico, pero no necesita ni de patrones ni de respaldos. Argentina estuvo funcionando 10 años con una moneda respaldada en nada; al final el dinero desapareció (literalmente) y siguieron adelante con lo que había quedado. ¿Qué pasó? Bueno, hubo una crisis tremebunda en la que mucha gente lo pasó mal, pero ¿qué le pasó al sistema? Nada. Ahí sigue. Bancos, préstamos, dinero... moneda.

El otro día puse por ahí lo del Frob; ¿sabes lo que el Frob significa? Básicamente todo esto que estoy diciendo. El dinero es como la gravedad: esta funciona de un modo a pequeña escala (Newton) pero de otro a gran escala (Einstein). El dinero no es lo mismo para ti y para mí que para los bancos, porque funciona bajo distintas propiedades. Para ti y para mí es real; para ellos, no.

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