VULL BUTÀ!!

Adoradores de Jiménez Losantos, seguidores de los estudios del C.I.S., Gafa-Pastas afiliados a Haro-Tecglen, histéricos carlistas...
Avatar de Usuario
¿Quien es este tipo?
Ulema
Mensajes: 8409
Registrado: 25 Jun 2004 02:10

Re: VULL BUTÀ!!

Mensaje por ¿Quien es este tipo? » 11 Dic 2017 19:57

Aprovecho el hilo para salir de una duda que me tiene muy intrigado.

Mas que una duda son 2. La primera es si Cataluña, como afirman los indepes, fue en su tiempo una entidad independiente de españa y con "reconocimiento mundial".

Y la segunda es si esto se ha estado minimizando con el uso de manipulaciones desde el propio estado español.

VERSION NO ESPAÑOLA.
-EL Condado de Barcelona se origina en la victoria de Aquitania -reino franco- vs los morunos, lo que la convirte en reino independiente mas relacionado con francia que con la propia españa. Con los años la influencia franca fue menor y el mando lo ostentaban los aristicratas visigodos locales. LLegando a gobernar con total soberania a finales del siglo X.

-En el S.XII el Conde de Barcelona se casa con la heredera de la corona Aragonesa recibiendo este como "dote" el poder para mantener la continuidad reino. Y esto es asi hasta el S.XV cuando muere el heredero sin descendencia y los derechos pasan a los Trastamara.
En el mismisimo arco del Triunfo, los nombran de manera independiente:

Imagen
-Ultima linea.

VERSION ESPAÑOLA.

http://www.abc.es/espana/20150912/abci- ... 11637.html
Defendida por el ABC, viva la caspa.

Meto las contradicciones:
-Los condados de la marca hispanica eran "dependientes juridicamente" el destado frances, con lo que no podemos hablar de independencia en si. "Difusa justificación para considerar un territorio de frontera dependiente del Emperador de Occidente como la primera Cataluña."

-Los condados catalanes, todavía débiles, se vincularon dinásticamente con el resto de reinos hispanos. Acabarán en la órbita de Aragón, con Alfonso II, a través del matrimonio de Petronila y Ramón Berenguer IV (1150). Poco antes, con la coronación de Alfonso VII de Castilla, el 26 de mayo de 1135, el conde de Barcelona reconocía al Rey de Castilla como «Imperator Totius Hispaniae» asistiendo a la ceremonia. De hecho, el conflicto dinástico entre los herederos del propio Conde se dirimió ante el soberano de Castilla. Demasiados rasgos de dependencia para hablar de un Estado «independiente».

¿Como cojones puede haber versiones dispares en algo tan OBJETIVO como es la historia?

Deberiamos tener miles de documentos oficiales en los archivos de varios paises como para dejar todo clarinete, ¿no?
PHresoak kalera, amnistia osoa!

GAJO ASKATUAK

Avatar de Usuario
Mclaud
Ulema
Mensajes: 6339
Registrado: 24 Dic 2003 23:51
Ubicación: A dos metros bajo tierra

Re: VULL BUTÀ!!

Mensaje por Mclaud » 11 Dic 2017 21:51

¿Quien es este tipo? escribió:
11 Dic 2017 19:57
¿Como cojones puede haber versiones dispares en algo tan OBJETIVO como es la historia?
La historia es el estudio e interpretacion del pasado. Es cualquier cosa menos objetiva.

Y si ya cosas que son hechos concretos y establecidos muchas veces son alterados por la memoria y la desinformacion (no sabes la de catalanes que este año me han contado que en la guerra civil Barcelona aguanto hasta el final, no como Madrid, y un amigo muy nacionalista de toda la vida llego a alabarme la lucha calle por calle en la ciudad condal comparada con el paseo triunfal en la villa), ya no te quiero decir las alegrias y disfrutes que puede dar la reinterpretacion y translacion de las entidades medievales y feudales al presente, sobre todo si es para utilizarlas como argumento o legitimidad de cara a cualquier cuestion.
Criadillas escribió:Mira que para que yo diga que algo es pésimo...

Avatar de Usuario
rianxeira
Ulema
Mensajes: 15662
Registrado: 24 Nov 2003 04:10
Ubicación: Medio planeta
Contactar:

Re: VULL BUTÀ!!

Mensaje por rianxeira » 11 Dic 2017 23:18

Así a bote pronto y de memoria:

La historia de objetiva tiene poco, cambias la interpretación de un detalle y ya tienes algo completamente distinto. Por ejemplo no veas la brasa que dan los gallegos conque el Reino de Asturias es un invento nacionalista español y que en realidad era el Reino de Galicia,

Sobre lo que pones, la versión catalana es la que mas se acerca a lo que yo se, pero claro, la española también es verdad, todo depende de como lo interpretes.
Los condados catalanes (La marca hispánica al completo de hecho, toda la franja de Navarra al Mediterráneo), nace del "contraataque" franco tras detener la a los musulmanes en la batalla de Poitiers después de que conquistaran el último reducto del reino hispánico visigodo en Septimania (lo que viene a ser la costa mediterránea francesa). Aunque hay quien mantiene que una batalla anterior liderada por el duque de Aquitania que los detuvo, pero quedaron tan debilitadas ambas partes que no le quedó mas que pedir ayuda y someterse al reino franco ante el temor de ser superados en el siguiente encuentro (Poitiers). total que tienes a Carlomagno 50 años mas tarde entrando a España, conquistando una franja al norte convertida en una serie de condados muy militarizados que le sirviera de barrera contra la expansión árabe, la Marca
Hispánica.

Con el timepo el imperio se fue disgregando, y segun la historia tradicional ante las acometidas árabes el emperador faltó a su promesa de enviar ayuda, así que creo que era Wifredo "El pelos" dice que a tomar por culo y que si los gabachos incumplen su trato el no le debe obediencia a nadie. Como conde de Barcelona consigue la supremacía sobre el resto de condados catalanes, primus interparis, osea Principado, aunque su título será siempre Conde de Barcelona.´Lo cierto es que la "independización" se da en todos los lados del imperio, el sistema feudal del imperio es demasiado destructivo para el gobierno central y se disgrega.

Por el otro lado creo que a través de matrimonios y con la misma disgregación, navarra se hace con los aragoneses, que en uno de estos repartos de hijos vana a caer junticos en manos de Ramiro I me parece, y le compra el rango de reino para sus posesiones al papa a cambio de meter la influencia del papado en la península y ser su vasallo. con el tiempo la linea se extingue, se casa a la últimaheredera con el conde de Barcelona y su hijo hereda ambas líneas, algo estilo Carlos V. con todo ello se da forma mas adelante a la Corona de aragon, que se compone de al menos 3 reinos (Aragón, Mallorca y Valencia) y el principado de cataluña si mal no recuerdo. (vale, sumadle el reino de Sicilia y el de Nápoles mas tarde, y los ducados griegos). Al principio se intenta la expansión por el suir de Francia, con el condado de tolosa y muchas posesiones mas como vasallos, pero la tremenda derrota por incompetencia de Muret les deja sin nada y entonces si que se van directamente al sur del Ebro.

Por otro lado de vez en cuando algún rey castellano, o leonés o navarro les daba por darse aires y proclamarse emperador de hispania, todo muy bonito y con los demás siguiéndole el juego, pero sin efectividad real.

Lo del arco del triunfo es una tontada, lo que nombran son los ejércitos napoleónicos. Por cierto que por esos años cataluña se incorporó al imperio francés como p`rovincia. Anteriormente con Luis XIV ya se habían incorporado pero acabaron bastante escarmentados porque los gabachos solo lo veian como un sitio donde sacar dineros sin obligación ninguna.

Los documentos oficiales, por otra parte, se pierden, se queman, son falsificados, o son simple propaganda. Te sirven como guía pero no hagas mucho caso, que después acabas diciendo que el reino era de Galicia porque el cronista árabe seguía llamando a la zona con la denominación de la provincia romana (Gallaecia)

Avatar de Usuario
¿Quien es este tipo?
Ulema
Mensajes: 8409
Registrado: 25 Jun 2004 02:10

Re: VULL BUTÀ!!

Mensaje por ¿Quien es este tipo? » 12 Dic 2017 01:01

Me sigue costando ver que la historia puede ser tan manipulable.

En el propio pais no, entiendo eso de que la historia la escriben los vencedores, pero ¿todos los paises que lo rodean?

Ahi deberia haber cronicas, constancias de tratados, de contratos de compraventa...

Pero vamos, era solo una curiosidad que tenia ^^. Gracias por responder.
PHresoak kalera, amnistia osoa!

GAJO ASKATUAK

Avatar de Usuario
Yongasoo
Ulema
Mensajes: 17168
Registrado: 22 Ago 2003 09:44

Re: VULL BUTÀ!!

Mensaje por Yongasoo » 12 Dic 2017 03:11

¿Quien es este tipo? escribió:
12 Dic 2017 01:01
Me sigue costando ver que la historia puede ser tan manipulable.

En el propio pais no, entiendo eso de que la historia la escriben los vencedores, pero ¿todos los paises que lo rodean?

Ahi deberia haber cronicas, constancias de tratados, de contratos de compraventa...
Sí, pero lo que no es objetivo es como cada uno interpreta las crónicas, los tratados y los contratos.
An Argentine is an Italian who speaks Spanish, thinks he's French, and would secretly like to be British

Avatar de Usuario
Mclaud
Ulema
Mensajes: 6339
Registrado: 24 Dic 2003 23:51
Ubicación: A dos metros bajo tierra

Re: VULL BUTÀ!!

Mensaje por Mclaud » 12 Dic 2017 12:20

¿Quien es este tipo? escribió:
12 Dic 2017 01:01
Ahi deberia haber cronicas, constancias de tratados, de contratos de compraventa...
Como te puso Rianxeira, la Corona de Aragon nace de la union del condado de Barcelona y del reino de Aragon bajo el mismo soberano, tras el casamiento de Ramon Berenguer y Petronila (que tenia un año, por cierto, viva la epoca medieval). El documento de union se conserva y se conoce como capitulaciones matrimoniales de Barbastro.

Mira lo que ocupa en wikipedia (wikipedia!!!!) la discursion sobre lo que ese matrimonio significaba realmente.
Criadillas escribió:Mira que para que yo diga que algo es pésimo...

Avatar de Usuario
golondrino
Ulema
Mensajes: 4007
Registrado: 23 Jun 2006 21:30

Re: VULL BUTÀ!!

Mensaje por golondrino » 12 Dic 2017 18:46

Aqui casamos a un PHorero con alguien de Forocoches y crecemos como nación.
"Yo no quería hacer la comunión porque yo me compraba la revista muy interesante desde los 7 años".
Jal - Valenciano y pensador.

Avatar de Usuario
¿Quien es este tipo?
Ulema
Mensajes: 8409
Registrado: 25 Jun 2004 02:10

Re: VULL BUTÀ!!

Mensaje por ¿Quien es este tipo? » 13 Dic 2017 01:21

Pues os juro que no pensaba que fuera tan subjetiva la cosa, me dejais de piedra.

Creia que los Historiadores, tras duros trabajos de investigacion en varios paises, podrian llegar a sacar la verdad que habia detras de todo.

Pues si no hay mas verdad que el punto de vista de cada uno, entiendo el por que usar la historia como pilar de tus reivindicaciones. A ver quien es el guapo que consigue desmontartelo.
PHresoak kalera, amnistia osoa!

GAJO ASKATUAK

Avatar de Usuario
golondrino
Ulema
Mensajes: 4007
Registrado: 23 Jun 2006 21:30

Re: VULL BUTÀ!!

Mensaje por golondrino » 13 Dic 2017 09:36

Aqui tenemos los historiadores del lado vencedor y los del lado perdedor, los de fuera suelen ser desprestigiados por los del lado vencedor, también el lado vencedor tiene a personas que van de historiadores (Hola Cesar Vidal) que cagan libros continuamente adornando su versión de la historia.
"Yo no quería hacer la comunión porque yo me compraba la revista muy interesante desde los 7 años".
Jal - Valenciano y pensador.

Avatar de Usuario
Mclaud
Ulema
Mensajes: 6339
Registrado: 24 Dic 2003 23:51
Ubicación: A dos metros bajo tierra

Re: VULL BUTÀ!!

Mensaje por Mclaud » 22 Dic 2017 00:37

Habeis conseguido que un partido de centroejemderechas unionista sea el partido mas votado en Catalunya. La proxima vez que alguno me suelte el rollo "tu es que no lo entiendes porque no vives aqui" os mando a la mierda, sinceramente. Vosotros tampoco teneis ni puta idea de lo que ocurre "aqui".

Que es lo proximo? Intentar vender que en una comunidad donde el voto de derechas ha sido mayoritario siempre se va a empezar a crear un mundo mejor siguiendo ideas de izquierdas because independencia?

Bonus track con algo que se me olvido!
mayhem escribió:
16 Nov 2017 03:15
En cambio, cuando viví en Zaragoza, que no considero en modo alguno una región precisamente franquista o como la quieran llamar los catalanistas más profundos, sí me he encontrado varias perlas por el camino.
Mayhem, la situacion ya no Zaragoza (donde por cierto, hay una densidad de militares muy alta, de ahi no puede salir nada bueno), si no de Aragon, no tiene nada que ver con ser franquista o derechista o fascista.

Aragon, respecto a Cataluña, es algo peor que todo eso: vecino.

Da igual que Cataluña monten una independencia, una republica, un centro psiquiatrico de internamiento para intensitos o lo que sea: Aragon va a seguir estando al lado y compartiendo frontera a lo largo de toda su extension, mas que con cualquier otra comunidad, como ha estado durante toda su existencia. Y en las relaciones de vecinos hay, por cojones, siempre un poco de todo, ya sea bueno, malo o estrambotico. Dependencia, intercambio, complejos, fricciones o envidias: elige, hay para aburrir. En Aragon hay una generacion entera que se educo viendo Bola de Drac en TV3, es raro no encontrar a alguien que haya trabajado o estudiado en Cataluña y Salou en verano es una extension del Paseo de Independencia. Al mismo tiempo, en Aragon son conscientes de que les han estado toreando decenios con unas obras de arte, esta el tema de la Franja, los Països y demas ocurrencias de la Cataluña unagrandeylibre, tienen un grave problema de obsesion con que les van a robar el Ebro y una vez Quato, en un momento de crisis politica morrocotuda, convoco elecciones desde la punta del puto Aneto en plan simbolico. Y lo peor es que esa no es la mas gilipollesca que haya ocurrido en el Aneto con el tema de "que vienen los catalanes".

Asi que no te engañes: perlas anticatalanas en Aragon tienes, por cojones, para aburrir.
Criadillas escribió:Mira que para que yo diga que algo es pésimo...

Responder

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro