Los Soprano

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Shiz
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Los Soprano

Mensaje por Shiz »

¿Cómo es que no había hilo para hablar de Gandolfini? Qué gentuza, por el amor de Dios.


Nicotin escribió:
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No. Su situación es incómoda porque ha dado muestras de no ser ya un capo fuerte: entre otras cosas, se ha dejado tirotear por su tío, se ha volcado en el juego, ha empezado a tomar decisiones irreflexivas y se ha convertido en una molestia para las Cinco Familias de NY (no hay que olvidar que la familia de Nueva Jersey es bastante más pequeña). Además, el que empiecen a caer algunos de sus capitanes de confianza es un paso previo a la eliminación del Padrino de una Familia, para descabezarla. Ese es el sentido de las muertes de Silvio o Bobby, quienes desde el código mafioso no han hecho nada especial excepto serle fieles a un jefe que va a ser eliminado.

De hecho, en uno de los últimos episodios, se reúnen varios de los capitanes de una de las Cinco Familias y aunque no lo dicen con claridad, dan a entender que hay que "ocuparse" de Tony Soprano. Si encuentro la escena te la pondré.
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He de reconocer que me tienes casi convencida pero sigue habiendo cuestiones que me chirrían y preguntas por responder. Si bien es cierto que en la última temporada se pone la cosa bastante fea en general también se supone que acaba porque hay una reunión en la que con un apretón de manos se firma una tregua. Tony y su familia vuelven a casa tan campantes. Pero aun así sería estúpido pensar que hay "normas inquebrantables" y posiblemente ya haya ocurrido alguna otra vez a lo largo de las seis temporadas aunque no lo recuerde. La cuestión es que deciden ir a un restaurante a cenar absolutamente confiados después de lo que ha llovido; Tony se lleva a lo que más quiere en éste mundo -Meadow- a un lugar público, de noche y ¿sin escolta? Y aquí no me vale el rollo de la familia, porque a Leotardo se lo cargan delante de su mujer y sus nietos. Por otra parte, ¿dónde demonios está Paulie?

Claro que después vuelvo sobre la dichosa escena de Coppola y me viene a la cabeza algo que da más sentido a tu teoría por decirlo de algún modo: A.J. intenta chapuceramente cargarse a Junior. Cuando Tony lo saca del calabozo y está a punto de arrancarle la cabeza el niño se pone a llorar y le recuerda que cuando veían juntos "El Padrino" esa era su escena favorita. ¿Se refería también a la venganza de Michael Corleone? Porque sería otra referencia más, vale, pero no me fastidies; empieza esto a parecerse peligrosamente a "Kill Bill" -guiño guiño-. En definitiva y tal y como decías, es un final abierto. Tan abierto que quiero que me expliques por qué crees que el que acaba supuestamente matando a Gandolfini es el que entra al baño y no los tres negros; podría tratarse de un intento de acabar con un trabajo mal hecho. Es que me parece tan evidente la otra posibilidad que no me cabe en la cabeza, tú.


_KraD_ escribió:Al presenciar una escena hay que saber diferenciar que es importante en la misma y que no lo es, sabiendo de primeras que estamos a merced de los recursos que utilice el guionista/director/creador/responsable y que dichos recursos guardan una lógica en sus formas, desde luego no por norma estrica y universal, pero si que generalmente se intuye dicha lógica si con anterioridad se ha mantenido cierta coherencia en el uso de los mecanismos narrativos. Vamos, sin salidas de madre.
Respóndeme a una cosa antes de seguir con el resto: tras el fundido en negro ¿supiste qué había ocurrido?
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Nicotin
Manuel Fraga Iribarne
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Re: Los Soprano

Mensaje por Nicotin »

Shiz escribió:
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He de reconocer que me tienes casi convencida pero sigue habiendo cuestiones que me chirrían y preguntas por responder. Si bien es cierto que en la última temporada se pone la cosa bastante fea en general también se supone que acaba porque hay una reunión en la que con un apretón de manos se firma una tregua. Tony y su familia vuelven a casa tan campantes. Pero aun así sería estúpido pensar que hay "normas inquebrantables" y posiblemente ya haya ocurrido alguna otra vez a lo largo de las seis temporadas aunque no lo recuerde. La cuestión es que deciden ir a un restaurante a cenar absolutamente confiados después de lo que ha llovido; Tony se lleva a lo que más quiere en éste mundo -Meadow- a un lugar público, de noche y ¿sin escolta? Y aquí no me vale el rollo de la familia, porque a Leotardo se lo cargan delante de su mujer y sus nietos. Por otra parte, ¿dónde demonios está Paulie?

Claro que después vuelvo sobre la dichosa escena de Coppola y me viene a la cabeza algo que da más sentido a tu teoría por decirlo de algún modo: A.J. intenta chapuceramente cargarse a Junior. Cuando Tony lo saca del calabozo y está a punto de arrancarle la cabeza el niño se pone a llorar y le recuerda que cuando veían juntos "El Padrino" esa era su escena favorita. ¿Se refería también a la venganza de Michael Corleone? Porque sería otra referencia más, vale, pero no me fastidies; empieza esto a parecerse peligrosamente a "Kill Bill" -guiño guiño-. En definitiva y tal y como decías, es un final abierto. Tan abierto que quiero que me expliques por qué crees que el que acaba supuestamente matando a Gandolfini es el que entra al baño y no los tres negros; podría tratarse de un intento de acabar con un trabajo mal hecho. Es que me parece tan evidente la otra posibilidad que no me cabe en la cabeza, tú.


Tocho al canto, pero a fin de cuentas el tema es entretenido:

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Si para entender ese final fuese necesario haber visto “El Padrino” o conocer algo de historia de la Mafia, entonces sí te diría que tienes razón al citar “Kill Bill”. Pero no es ese el caso. Dejando a un lado el hecho de que “El Padrino” es una de las películas más famosas de la historia y no una oscura película china de patadas, con lo cual hablamos de una referencia fácil y no de un guiño petulante a los frikones de turno, lo cierto es que el final de “Los Soprano”, siendo como es abierto, se puede interpretar solamente con la información que te proporciona la propia serie. La última secuencia está repleta de pistas, pero es que además en el contexto general de la serie hay datos más que suficientes como para interpretar que estás viendo el asesinato de Tony Soprano.

Puedo entender que alguien diga que el final no le gusta, que un final abierto es inaceptable o incluso quien directamente piense que es una tomadura de pelo. Puedo entender que se diga que es un final muy rebuscado (y, en fin, ¡lo es!), yo mismo me quedé perplejo y lo primero que pensé fue exactamente lo mismo que pensó todo el mundo: “hay que joderse que se vaya la imagen justo ahora”. Lo que no se puede negar es que, sea un final apropiado o no (eso va en gustos), es enormemente consistente con toda la información proporcionada. ¿Difícil de interpretar? Puede, pero eso no significa que no tenga una interpretación preferente que es la única que parece ajustarse a todo. Hay muchos detalles que Chase se ha tomado la molestia de incluir no por ninguna razón.

También hay guiños no sólo a “El Padrino”, sino a situaciones reales en la historia de la Mafia (en los últimos episodios, lo que se está orquestando es el descabezamiento de la familia Aprile-Soprano), pero no son para nada necesarios y cualquier espectador puede prescindir de ellos y llegar a la misma conclusión. David Chase es evidentemente un aficionado a la historia de la Mafia y también es evidente que sabe un huevo sobre el tema, pero no ha hecho un final “para iniciados” (esto no es “Kill Bill”), sino sencillamente un final inesperado, excéntrico y difícil para cualquiera. Nadie necesita ponerse a pensar que los asesinatos de Silvio y Bobby son el prólogo a la ejecución de Soprano, tal y como la eliminación de los hermanos Scalise fue prólogo a la ejecución de Albert Anastasia en la vida real. Sin saber eso, puedes entender igualmente cuál es la situación en la serie. Por ejemplo, no hace falta haber visto muchas películas de mafiosos para entender que a veces se elimina no sólo al Padrino molesto, sino también a sus capitanes de confianza, para evitar la “vendetta” o sencillamente que uno de ellos se haga cargo de la Familia y la lleve por la misma senda. Si se descabeza una Familia, no es para permitir que llegue un capitán afín al Padrino asesinado, se haga cargo de todo y continúe la política anterior.

El descuido de Tony Soprano sí me parece una objeción más sólida; por más treguas que haya podido firmar, es evidente que no está ni mucho menos fuera de peligro. Él mismo ha hecho matar a otro mafioso delante de su familia (algo poco usual y una conducta bastante grave), así que puede perfectamente esperar que incluso con treguas de por medio, se intente hacer lo mismo con él. Pero se me ocurre un motivo para que David Chase no incluya guardaespaldas en todo el asunto:

Coppola y Mario Puzo hubiesen zanjado el tema mostrando cómo sus guardaespaldas le traicionan o cómo son eliminados sin que él lo sepa mientras cuidan la puerta del restaurante, cosas ambas que suceden varias veces en “El Padrino”. En el capítulo final de “Los Soprano”, mostrar esto hubiese hecho el asunto más “creíble” desde la lógica mafiosa, pero hubiese arruinado por completo el factor sorpresa del final. Chase quería epatar al espectador, así que probablemente optó por dejar fuera de la ecuación la pregunta “¿por qué Tony Soprano se confía tanto?”. Sí, se confía excesivamente dada la situación. Normalmente podría esperar que no le asesinen sentado a la mesa con su mujer e hijos, pero él ha dado órdenes similares así que cualquier confianza en los viejos códigos mafiosos sería inútil. Pero Chase tenía que pasar por encima de eso para crear la escena en la había pensado como final.

En “El Padrino I y II” no ves a ningún personaje descuidarse tanto, pero tampoco hay muchos asesinatos por sorpresa (el de Santino, probablemente, es el más sorprendente, y si quieres también el de Apollonia Corleone; el resto de ejecuciones se ven más o menos venir, incluido el atentado a Don Vito). La gran sorpresa de la trama (la traición de Fredo) es descubierta de modo casual antes de que el asesinato de Michael Corleone se lleve a cabo, así que Coppola y Puzo no tuvieron que presentar al susodicho Michael como alguien que se descuida inexplicablemente para sorprenderle tanto a él como al espectador. David Chase sí que ha tenido que hacerlo, pero supongo que era eso, o no rodar esa escena como él quería.



PD: En cuanto a que el asesino sea el tipo del baño y no los negros, no lo sé, no hay forma de decirlo al 100%. Creo lo que todo el mundo, que es un guiño a la escena en que Michael Corleone pide permiso a Sollozzo para ir al baño, tras lo cual le asesina. Esa escena, a su vez, era un guiño al momento en que “Lucky” Luciano pidió permiso a su Padrino (Joe Masseria) para ir al baño mientras cenaban en un restaurante casi vacío, de noche; cuando Luciano se escabullía por el servicio, varios tipos (“Bugsy” Siegel, Albert Anastasia... la cuadrilla de Luciano) entraron y se cargaron a Masseria a tiros. Es probablemente el asesinato más importante en la historia de la Mafia porque fue el que cambió el curso de las cosas en los años 30: de ahí surgió la famosa escena de “El Padrino”. Es un guiño importante, a mi parecer, aunque en realidad basta con haber visto la película, que es la referencia directa.

Te digo esto porque las referencias de "un tipo yendo al baño para matar al Padrino" van incluso más allá de lo cinematográfico
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Shiz
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Re: Los Soprano

Mensaje por Shiz »

Es dificilmente discutible lo que cuentas, entre otras cosas porque mis conocimientos mafiosos no van más allá de las películas. Lo que no es justo es que te ensañes con lo de "Kill Bill" cuando había doble guiño con tirabuzón precisamente para evitar que lo utilizaras como argumento. Pero bueno, reconozco que es razonable la explicación que das y me quedaré con que al menos encontré un agujero en el guión lo suficientemente importante como para no ser la más gilipollas a éste lado del charco. Y no me gusta ese final por lo que supone.



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Nicotin
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Re: Los Soprano

Mensaje por Nicotin »

Ya he dicho que hago las alusiones a historias mafiosas porque las conozco y para apoyar aún más lo que argumento, pero que todo ello se puede interpretar de igual modo por alguien que simplemente haya visto "El Padrino". La cual, convendrás conmigo, no es precisamente una película oscura y anticomercial alejada del mainstream, sino una de las películas más famosas, exitosas y alabadas de la historia, con varios de los actores más famosos de Hollywood. No es lo que yo llamaría un "guiño difícil". "Los Soprano" le hace un guiño a una película que es simple y llanamente cultura general. Sí, hay gente que no ha visto "El Padrino", pero hay pocas referencias artísticas más universales que ésa, y ya han de ser del calibre de Elvis Presley, Marilyn Monroe, Picasso o los Beatles, gente cuya existencia sólo deben desconocer las tribus perdidas del Amazonas.

Así que no me hagas trampas fáciles sólo por intentar inútilmente equiparar la referencia de "Los Soprano" (que, para colmo, en realidad es accesoria y ni siquiera se necesita para interpretar el final) a las referencias frikonas de "Kill Bill", referencias que yo por ejemplo no capto.

Una película que necesita de referencias externas rebuscadas para poder ser entendida es simple y llanamente una mala película, que disgustará a quienes esperan ver una buena película, pero gustará a los frikones que se diviertan identificando esas referencias como si estuviesen viendo un álbum de cromos.




PD: Pero es que, además, el final de "Los Soprano" lo puedes interpretar de igual modo aunque no hayas visto "El Padrino" ni sepas que existe.
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Re: Los Soprano

Mensaje por Shiz »

Nicotin escribió:Así que no me hagas trampas fáciles sólo por intentar inútilmente equiparar la referencia de "Los Soprano" (que, para colmo, en realidad es accesoria y ni siquiera se necesita para interpretar el final) a las referencias frikonas de "Kill Bill", referencias que yo por ejemplo no capto.
¿Qué trampas ni qué niño muerto?

No era más que una broma por la discusión matenida con anterioridad y si tú precisamente tuviste que pensar para llegar a una conclusión imagina los millones de personas que o bien no han visto "El Padrino", o bien la han visto una vez y de aquella manera. ¿De verdad crees que es tan sencillo relacionar la última escena con la de Coppola? Por otra parte, "Kill Bill" te puede gustar más o menos en parte dependiendo de que captes o no los guiños pero ¿entenderla? Un niño la entendería por muy mongolo que fuera, así que no sé quién está patinando.
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Nicotin
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Re: Los Soprano

Mensaje por Nicotin »

Tú ya sabes lo que he querido decir tanto respecto a "Los Soprano" como respecto a "Kill Bill", así que no le des la vuelta a lo que digo.

¿Que un niño podría entender "Kill Bill"? Sí, incluso es posible que haga falta ser un niño para que te guste.
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Re: Los Soprano

Mensaje por Shiz »

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Re: Los Soprano

Mensaje por Mclaud »

Shiz escribió:¿De verdad crees que es tan sencillo relacionar la última escena con la de Coppola?

Si.

Spoiler: mostrar
Yo soy de la opinion de que la ultima escena no significa que Tony Soprano muera. Parta por delante que tambien soy de la opinion de que esa escena cada uno la puede interpretar como quiera sin miedo a equivocarse, que al fin y al cabo es lo que posteriormente ha ido diciendo David Chase.

La serie en todo momento mantuvo una forma bastante clara de presentar la accion. A lo mejor me equivoco, pero en ningun momento se oculta la trama para que tome giros coperniquianos. Es por ello que para mi, cuando no vemos en pantalla ningun motivo para que maten a Tony es porque no lo hay. Realmente no es una molestia para las Cinco Familias, los lios con Leotardo son privados y ninguna de las otras familias se inmiscuye. Por otra parte, cierto es que este muere delante de su mujer, pero lo hace por una razon sencilla. No se trata de un golpe audaz por parte de los Soprano para acabar con el enemigo, si no que dentro de este se dan cuenta de que Leotardo es un problema mas que otra cosa y deciden eliminarlo. Hay una escena en la que presenciamos a sus capitanes llegando a esta conclusion y otra en la que la negocian. Con Tony no tenemos nada asi.

Con el lo que si que vemos es que al final se ha quedado sin nadie. Sus capitanes estan muertos, a Cristian se lo carga el mismo. Al principio de la sexta temporada veiamos un Tony Soprano que hablaba de que se la habia dado una nueva oportunidad, que veia el mundo de otra manera tras su casi muerte. A partir de ahi, lo que se presencia es como cada vez se hunde mas y como sigue cayendo una y otra vez en el mismo comportamiento, cada vez peor.

Para mi, eso es lo que representa el final. Tony no esta distraido si no que continuamente esta controlando lo que ocurre alrededor, aun cuando esta cenando con su familia. La ultima escena presenta a Medow entrando y Tony levantando la cabeza como un animal oliendo el peligro, ya ni con su familia va a conocer la "paz".

En cuanto al tipo que va al baño, tiene mala pinta y todos nos acordamos de la escena de El Padrino. Pero es que tipos sospechosos en ese restaurante los hay por todas partes. Si la accion se centrara solo en uno se podria entender: es el que lo va a matar. Pero no tiene logica que haya como 6 o 7 asesinos para acabar con el. La cosa es que nosotros entendemos eso como reflejo de lo que esta pensando Tony: esta atento, buscando el peligro, sospechando de todos. Y nosotros, por reflejo, hacemos lo mismo. Asi que lo de El Padrino es un guiño mas para aumentar la tension del momento, invitarnos a pensar que va a ocurrir algo, meternos en la piel de un Tony que se pasara el resto de su vida temiendo que ocurra lo peor.

Y por ultimo, lo del fundido a negro. En ese momento todos nos acordamos de la conversacion con Bobby en la barca. La pregunta es, por que tendria que haber un fundido?. En ningun momento, ni siquiera en toda esa escena, hemos visto lo que ocurre a traves de los ojos de Tony. Aunque el muriera no habria por que hacer eso.

De todos modos, es curioso que muchos de los personajes que aparecen en esa escena ya han aparecido en otros capitulos, desde los Boy Scouts hasta los negros, que el tipo del baño aparezca en los creditos como tipo con americana de Member´s only, lo de que Medow aparque a la tercera, etc, etc, etc, todo muy simbolico. Al final, todo sera un sueño.

Como en Los Serrano!.
tonetti escribió:¿Estás intentando razonar con Maclukis? (...) BAstante dacuerdo con macklukis (...) Muy de acuerdo con lo que dice maclakis

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Re: Los Soprano

Mensaje por jubilao »

Shiz escribió:Qué jeta tiene, mare meva.


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Urdu escribió: Tengo fotos actualizadas de mi rabo.

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Merleneyer
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Re: Los Soprano

Mensaje por Merleneyer »

¡Chuck Norris!

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